Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Co dalej ze sztuczną inteligencją?
Autor Wiadomość
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4363
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 10 Sierpnia 2006, 10:41   Co dalej ze sztuczną inteligencją?

Ciekawy artykuł znalazłem o perspektywach sztucznej inteligencji.
Co o tym sądzicie?
Ja, przyznaję, byłem od początku sceptyczny, bo skoro nie wiadomo, co to jest inteligencja i jak funkcjonuje u człowieka, trudno marzyć, aby odwzorowano ją w maszynie.
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
Vened 
Indiana Jones


Posty: 419
Skąd: Wrocław
Wysłany: 10 Sierpnia 2006, 17:36   

Moze wlasnie problemem jest to, że naukowcy probuja skopiowac ludzka inteligencje do maszyn. Tymczasem zalezy ona od zbyt zlozonych czynnikow. Moze lepiej zamiast sztucznej tworzyć "prawdziwą" inteligencję - nie kopiować o wywolac powstanie "własnej" inteligencji w maszynach.
_________________
www.rybitzky.salon24.pl
 
 
GAndrel 
Admirał Ackbar

Posty: 2486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 10 Sierpnia 2006, 19:17   

Na jedno wychodzi.
_________________
GAndrel
 
 
Ixolite 
Admirał Zwiebellus


Posty: 6116
Skąd: oni wiedzieli?
Wysłany: 10 Sierpnia 2006, 19:24   

Zresztą cały czas tkwimy w okowach algorytmizacji oprogramowania, a nie wszystko da się algorytmami opisać. Istnieją samouczące się programy czy wręcz samoprogramujące się programy, ale nie wychodzą poza zakres czysto akademickich badań.
_________________
Alchemia Słowa
Well, my days of not taking you seriously are certainly coming to a middle.
 
 
 
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 11 Sierpnia 2006, 08:08   

Bo to strasznie ciężka dziedzina jest. A osobiście mam do tego dylematy moralne, czy warto. Jak już to wiele razy roztrząsane było: a może sztuczna inteligencja nas wygryzyie? A może się zbuntuje, a jako sztuczna inteligencja bez problemu zdobędzie nad nami władzę? (komputery, lodówki, satelity, mikrofalówka... bo za kilka(naście) lat wszystko będzie chyba podpięte do neta). No i dlatego, mimo, że jestem czowiekiem postępowym, postępu się boję ;)
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39270
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 11 Sierpnia 2006, 08:30   

Na wszelki wypadek nie używam mikrofalówki :mrgreen:
 
 
Wedrowycz 
Gollum

Posty: 20
Skąd: lub.skie
Wysłany: 11 Sierpnia 2006, 21:11   Re: Co dalej ze sztuczną inteligencją?

"Kiedy sztuczna inteligencja zaczyna wreszcie funkcjonować, przestaje się ją określać tym terminem"
Myślę, że te słowa najlepiej oddają sens tej nauki. Mam nadzieję, że Piegat w swojej książce przytacza te piękne definicje sztucznej inteligencji, które podaje na wykładach. W myśl niektórych z nich, sztuczna inteligencja to mniej niż kalkulator ;)
Jeśli chodzi o wzorowanie się na naturze - człowiek często się na niej wzoruje i dobrze na tym wychodzi ;)

Efekty sztucznej inteligencji są naprawdę zaskakujące, mimo iż metody jej osiągania są tak różne. Mówienie o algorytmizacji programów - no cóż, nie tędy droga, to ma być inteligencja a nie algorytm.

Bunt maszyn - już się zdarzył. Może nie do końca świadomy, ale jakże kosztowny. Co gorsza w armii. Rozwinął znacznie tą naukę, poszerzając o ... humanistykę ;) A jeśli chcemy wiedzieć czy maszyny się zbuntują, musimy wyjść poza klasyczne prawa robotyki...

PS. Interesuje mnie tematyka buntu maszyn w literaturze. Nie sam opis jak wygląda wojna - ale przyczyny, sposób interpretacji, itp. Jak np. w "Ja, robot", gdzie przewrotnie choć prawdziwie zinterpretowano prawa robotyki ;) Słowem - "psychocybernetyka". Albo, jeśli ktoś woli mniej nowomodnie - psychologia robotow i maszyn.
_________________
--
Najprostsze wyjasnie brzmi: to po prostu bez sensu.
 
 
 
Emilia 
Batman


Posty: 507
Skąd: Poznań
Wysłany: 12 Sierpnia 2006, 01:37   

Dla mnie inteligencja wiąże się nierozerwalnie ze świadomością, a to dlatego, że realizuje ona procesy wykraczające poza obliczenia, które może wykonać program w jakiejś określonej liczbie kroków. Cechą świadomości jest postrzeganie obrazu dającego całościowy ogląd, prawda? Jest to oczywiście nieosiągalne dla algorytmów, chyba że program znałby z góry wynik swojego obliczenia. Zgodnie z tym nasza inteligencja opiera sie na swego rodzaju jasnowidzeniu. Nie jest to wcale niemożliwe, jeśli przyjmiemy za Penrosem, że świadomość jest specyficznym stanem materii łączącym czasoprzestrzeń z "przestrzenią możliwości", dzięki czemu przyszły możliwy wynik odciśnie się w teraźniejszości jako determinanta. Wystarczy do tego "jasnowidztwo" zawierajace się w granicach ułamka sekundy.
Schodząc jednak na ziemię podejdę do problemu od innej strony - otóż założenia o sztucznej inteligencji opierają się na przekonaniu, że inteligencja jest związana z odpowiednią złożonością i zorganizowaniem układu. Dawałoby to możliwość pojawienia się inteligencji nie różniącej się zasadniczo niczym od ludzkiej w odpowiednio skonstruowanym sztucznym układzie. Cybernetyka zakłada bowiem, że nieważny jest materiał, z którego tworzony jest układ lecz algorytm, zgodnie z którym zachodzą procedury przetwarzające informację. Jednak ludzki umysł i komputer to dwie różne i absolutnie nieporównywalne jakości. Żadna bowiem komplikacja sztucznego układu nie spowoduje przekroczenia progu jaką jest świadomość. Do sformułowania takiej konkluzji uprawnia twierdzenie Gödla, według którego układ albo działa jak algorytm i wtedy nie jest inteligentny ani świadomy - albo jest inteligentny, ale wtedy nie jest algorytmem.
Aby nie być gołosłowną przytoczę uproszczony dowód twierdzenia Gödla O nieistnieniu niesprzecznego systemu:
1. Ktoś przedstawia Gödla maszynie MPM, będącej rzekomo Mówiącą Prawdę Maszyną, która jest w stanie odpowiedzieć poprawnie na każde pytanie, jakie jej zada.
2. Gödel prosi o Program i schematy MPM. Program może być skomplikowany, ale jest skończenie długi. Niech P(MPM) będzie Programem Mówiącej Prawdę Maszyny.
3. Z uśmiechem na twarzy Gödel pisze następujące zdanie: "Maszyna napisana na podstawie P(MPM) nigdy nie uzna tego zdania za prawdziwe." Niech zatem G będzie zdaniem Gödla. Zauważcie, że G jest równoważne stwierdzeniu: "MPM nigdy nie uzna G za zdanie prawdziwe".
4. Teraz Gödel zaśmiewa się swoim wysokim chichotem i pyta MPM czy G jest prawdziwe czy nie?
5. Jeżeli MPM uzna G za prawdę, wówczas stwierdzenie "MPM nigdy nie uzna G za zdanie prawdziwe" jest fałszem. Jeżeli "MPM nigdy nie uzna G za zdanie prawdziwe" jest fałszem, to G jest fałszem (bo G mówi: "MPM nigdy nie uzna tego zdania za zdanie prawdziwe").Więc jeżeli MPM uzna G za prawdę, to G w istocie będzie fałszem, ale to oznaczać będzie, że MPM podało zdanie nieprawdziwe. Ale to przeczy tezie, że MPM podaje jedynie prawdziwe zdania.
6. Stwierdziliśmy zatem, że MPM nigdy nie uzna G za prawdziwe. Zatem "MPM nigdy nie uzna G za zdanie prawdziwe" jest prawdą. Zatem G jest prawdą.
7. Zatem MPM nie jest uniwersalne - oto co powie Gödel.
Tym samym Gödel stwierdził, że dla dowolnego P(MPM) jest w stanie utworzyć skomplikowane równania wielomianowe, które mają rozwiązania, jeżeli G jest prawdziwe. G nie jest żadnym problemen z kosmosu, to problem, na który my znamy rozwiązanie, ale system MPM nie zna.

Cała tajemnica "klinicznej śmierci sztucznej inteligencji" :)

Nudzę się trochę sama w domu więc wybaczcie długość posta :)
_________________
- Dokąd idziesz?
- Odnoszę wrażenie.
 
 
Wedrowycz 
Gollum

Posty: 20
Skąd: lub.skie
Wysłany: 12 Sierpnia 2006, 09:54   

Cytat
> Dla mnie inteligencja wiąże się nierozerwalnie ze świadomością, a to dlatego, że realizuje ona procesy wykraczające poza obliczenia, które może wykonać program w jakiejś określonej liczbie kroków.


Wlasnie o to chodzi - DOBREJ deifnicji inteligencji nie ma. Co pare lat te definicje sie zmieniaja, wlasnie przez sceptykow. Kiedys glupi TTL (tak, seria 74xx, uprzedzajac pytania elektronikow) dawala sie dopasowac do definicji, to... sceptycy zmienili definicje.
Obecnie, najbardziej uniwersalna (wiec najlepsza), lecz rownoczesnie najbardziej niedopowiedziana (wiec najgorsza) definicja to umiejetnosc samouczenia sie.
Owszem, mozna mowic o tym, ze inteligencja realizuje procesy wykraczajace poza obliczenia - ale jesli tak, to... ludzki mozg wykonuje tylko i wylacznie obliczenia. Bo czym sie rozni neuron chemiczny od jego modelu komputerowego? Z puniktu zasady dzialania, roznica jest ogromna, ale ostatecznie funkcjonalnosc pozostaje ta sama.

Cytat
> Cechą świadomości jest postrzeganie obrazu dającego całościowy ogląd, prawda?


a czemu calosciowy oglad? Niestety, nawet geniusze czesto ograniczaja sie do pewnych szczegolow, nie spogladajac na calosc. A obejmiesz swoim umyslem calosc problemow zwiazanych np. z energia atomowa? "czysta energia", zagrozenia wynikajace z niekontrolowania reakcji, zagrozenia z "kontrolowanej reakcji lancuchowej" (bron atomowa), terroryzm, itp.? Smiercionosne, lecz posrednie dzialanie - wykorzystanie reaktorow do... napedu smiercionosnych maszyn? Itp.?


Cytat
> Jest to oczywiście nieosiągalne dla algorytmów, chyba że program znałby z góry wynik swojego obliczenia.

Jezeli ograniczamy sie do samego algorytmu i jego wyniku - to nie jest calosciowy oglad. To jest wlasnie skupienie sie na jednej rzeczy...


Cytat
> Zgodnie z tym nasza inteligencja opiera sie na swego rodzaju jasnowidzeniu.

Teoria sygnalow - systemy predykcyjne? Hmmm, to chyba nie jest zaliczane do sztucznej inteligencji, raczej mowi sie o sieciach neuronowych, fuzzy logic, systemy generyczne czy jak im tam (te od grania w szachy).


Cytat
> Schodząc jednak na ziemię podejdę do problemu od innej strony - otóż założenia o sztucznej inteligencji opierają się na przekonaniu, że inteligencja jest związana z odpowiednią złożonością i zorganizowaniem układu.


Takiej teorii nie slyszalem. Zlozonosc ukladu idzie w parze z jego mozliwosciami - ale mozna mowic o prosto-zadaniowej sztucznej inteligencji przy paru neuronach. Jesli chcemy zadaniami dorownac ludzkiemu umyslowi - no coz, pewnie zlozonosc ukladu bedzie zblizona.


Cytat
Dawałoby to możliwość pojawienia się inteligencji nie różniącej się zasadniczo niczym od ludzkiej w odpowiednio skonstruowanym sztucznym układzie. Cybernetyka zakłada bowiem, że nieważny jest materiał, z którego tworzony jest układ lecz algorytm, zgodnie z którym zachodzą procedury przetwarzające informację. Jednak ludzki umysł i komputer to dwie różne i absolutnie nieporównywalne jakości. Żadna bowiem komplikacja sztucznego układu nie spowoduje przekroczenia progu jaką jest świadomość.


A czemu? Jesli stworzymy idealny model - czym on sie bedzie roznil? Moze "pierwiastkiem duchowym" - ale nauka kiedys pokaze, czy taki istnieje. Kiedys twierdzono, ze w materialach palnych znajduje sie "pierwiastek ognia" - tym pierwiastkiem okazal sie jednak tlen, obecny w powietrzu ;)



Cytat
Do sformułowania takiej konkluzji uprawnia twierdzenie Gödla, według którego układ albo działa jak algorytm i wtedy nie jest inteligentny ani świadomy - albo jest inteligentny, ale wtedy nie jest algorytmem.


Algorytm...pewien podstawowy tak. Plus duza doza niekontrolowanej samoistnosci - neurony same z siebie sa algorytmem, ale zaleznie od tego jak "SAME" sie ustawia, moga wykonac zupelnie odmienne zadania. "pierwiastek duchowy"?
PS. Wedlug tego algorytmu dziala mozg czlowieka. A nadal rozumiemy algorytm jako pojedynczy neuron, a nie potrafimy zrozumiec modelu jako calosci mozgu.
Kiedys slyszalem PIEKNY cytat, ze nasz umysl nie jest w stanie pojac samego siebie. Jego zdolnosci poznaniowe wymagaja, zeby byl duzo prostszy (jako material do analizy) - ale wtedy znowu nie pojalby "siebie" bo bylby za prosty (jako "komputer analizujacy"). Tyle, ze tam to bylo ladniej powiedziane, no tak jakby humanista to powiedzial. Zna ktos ten cytat? Bylbym wdzieczny...



Cytat
>Aby nie być gołosłowną przytoczę uproszczony dowód twierdzenia Gödla O nieistnieniu niesprzecznego systemu:
7. Zatem MPM nie jest uniwersalne - oto co powie Gödel.
Tym samym Gödel stwierdził, że dla dowolnego P(MPM) jest w stanie utworzyć skomplikowane równania wielomianowe, które mają rozwiązania, jeżeli G jest prawdziwe. G nie jest żadnym problemen z kosmosu, to problem, na który my znamy rozwiązanie, ale system MPM nie zna.

Paradoksy maja to do siebie, ze przestaja byc paradoksalne w miare rozwoju nauki ;) ot, chociazby paradoks Achillesa i zolwia - po latach doszlismy do wniosku, ze bledne byly zalozenia.

Cytat
Nudzę się trochę sama w domu więc wybaczcie długość posta :)

Ja tam dziekuje za inteligentna dyskusje.
_________________
--
Najprostsze wyjasnie brzmi: to po prostu bez sensu.
 
 
 
Lu 
Marsjanin


Posty: 2253
Skąd: z kanapy
Wysłany: 13 Sierpnia 2006, 19:55   

Bardzo ciekawa dyskusja :)

Przypominam ze już jakiś czas temu przeprowadzono doświadczenie - zaprojektowano układ scalony który miał wykonać analogiczny do swojego układ scalony, a ten kolejny i tak dalej... nie pamiętam dokładnie szczegółow tego eksperymentu, wiem tylko ze w którymś tam z kolei układzie scalonym zaczęły sie pojawiać elementy których nie posiadał pierwotny układ. Eksperyment przerwano i nie wiadomo jaki byłby wynik owych "mutacji" elektronicznych.
_________________
Tym, co odróżnia nas od zwierząt, jest lodówka.
 
 
Wedrowycz 
Gollum

Posty: 20
Skąd: lub.skie
Wysłany: 13 Sierpnia 2006, 20:47   

Mutacja "genetyczna"? Hmmm, ciekawostka, tego nie slyszalem...
Natomiast w literaturze (znaczy sci-fi, a nie tej max hardcore sci bez fi ;) wspomina sie o "samonaprawiajacych sie" robotach (dokladniej, to wyglada tak, ze istnieja specjalizowane roboty naprawcze, btw ta struktura i zadania kojarza mi sie z kopcem termitow).
No coz, wlasnie dlatego pytalem o pewien typ literatury - wypadaloby sie wziasc wreszcie za napisanie jakiegos doktorata z pogranicza sci-fi ;)

A do przemyslenia, wbrew pozorom w temacie:
"I stworzyl Czlowiek Robota,
Na chwale i podobienstwo swoje"
(zbieznosc cytatu nie przypadkowa)
_________________
--
Najprostsze wyjasnie brzmi: to po prostu bez sensu.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group