[Gustaw G.Garuga]

Poza samym werdyktem ważne jest, kto go wydał:

[Wiedźma]

[Gustaw G.Garuga]

Dziękuję za słowa pochwały:) A jednak nie wszyscy czytelnicy odebrali artykuł pozytywnie - dla jednego mojego znajomego anglisty to wręcz "durny pomysł" (nie obraziłem się, bo znamy się od lat). Zdaję sobie jednak sprawę, że moja propozycja jest bardzo daleko posunięta i pewnie całkowicie nierealizowalna... Choć może niepotrzebnie w nią wątpię?

[eimi]

[RyQ_TMC]

To teraz ja się odezwę;)

Dyskusja rozgałęziła się kilka razy, skakała po rozmaitych powiązanych z głównym nurtem tematach, a ja właśnie do tego "głównego nurtu" chcę wrócić.

Ja jestem zwolennikiem "złotego środka", czyli Intelligent Design. Nie jest to - jak tu stwierdzono - inna nazwa dla kreacjonizmu, lecz po prostu opcja, którą Kościół od lat akceptował - że ewolucja zachodziła, jednak kontrolowana była "odgórnie", przez Najwyższego.

Faktem jest, że zarówno ewolucja, jak i kreacjonizm są teoriami (z naukowego punktu widzenia). Teoria, zgodnie ze swoją współcześnie obowiązującą definicją (głównie za Karlem R. Popperem) nie może zostać UDOWODNIONA. Może za to zostać OBALONA. Tyle tytułem wstępu.

Co do dowodów przemawiających za teorią ewolucji - tak się składa, że jestem krótko po lekturze znakomitej książki Billa Brysona "Krótka teoria prawie wszystkiego". Autor tłumaczy tam m.in., że skamielin nie ma wcale tak dużo, jak wydawałoby się np. po obejrzeniu programu na Discovery Channel. W rzeczywistości przeważająca część tego, co wiemy - a właściwie, co twierdzimy, że wiemy - to spekulacja, oparta na bardzo niewielu dostępnych nam materiałach. Niejednokrotnie naukowcy znajdują dwa niekompletne szkielety (a często jeszcze mniej) stworzeń wykazujących pewne podobieństwo, lecz wedle datowania żyjących w odstępie kilku milionów lat, a następnie próbują wyobrazić sobie, jak przebiegała ewolucja od wcześniejszego do późniejszego. Wszystko to dlatego, że prawdobodobieństwo, iż jakieś stworzenie po śmierci zostanie skamieliną, jest wręcz EKSTREMALNIE niskie. Mówię więc Wiedźmie tu i teraz - nie posiadamy nawet 100,000 kości spośród WSZYSTKICH gatunków, jakie kiedykolwiek żyły na Ziemi, więc mówienie o "milionach kości przodków człowieka" jest mocną przesadą.

Co do dowodów przemawiających za kreacjonizmem pojmowanym wedle dosłownego odczytania opisu w Księdze Rodzaju - nie ma, fakt. ALE - zauważmy - zasady, według których jesteśmy w stanie obalić ten wariant, również są TEORIAMI. Nauka opiera się na znacznie większej liczbie niepopartych niczym założeń, niż nam się wydaje.

Nie chcę nikogo nawracać, nie przyszedłem tu, by prawić kazania. Chcę wam tylko zwrócić uwagę na fakt, że teorie i odkrycia naukowe wcale nie są takie pewne i niepodważalne, jak się często uznaje. Na przytaczany tu przykład flogistonu odpowiedziano, że to było kiedyś, a teraz jest teraz, nauka poszła do przodu itd. Fakt, flogistonu już nie mamy. Mamy za to np. teorię pola Higgsa albo teorię bran. Również podstawy logiczne nie są takie mocne. W argumentacji dwóch prominentnych ateistów - Matthew J. Alpera i Richarda Dawkinsa - wiele jest luk logicznych, ślepych uliczek, w które zapędzali się, panicznie bojąc się akceptacji istnienia jakichkolwiek bytów metafizycznych.

Na koniec - zauważmy, że ani J. Willard Gibbs, ani Albert Einstein, ani Dean Hamer - ludzie, których teorie i odkrycia często służą ateistom do negowania istnienia Boga - nie przeczyli (bądź, w przypadku ostatniego, nie przeczą), że fizyka może być po prostu narzędziem, jakie Najwyższy wykorzystuje do działania w tym świecie. Niejeden spośród współczesnych naukowców jest wierzący, co nie przeszkadza mu dokonywać odkryć ani przedstawiać teorii.

To był dość długi post, jak na mój pierwszy na tym forum, mam więc nadzieję, że go przeczytacie;)

To teraz ja się odezwę;)

Dyskusja rozgałęziła się kilka razy, skakała po rozmaitych powiązanych z głównym nurtem tematach, a ja właśnie do tego "głównego nurtu" chcę wrócić.

Ja jestem zwolennikiem "złotego środka", czyli Intelligent Design. Nie jest to - jak tu stwierdzono - inna nazwa dla kreacjonizmu, lecz po prostu opcja, którą Kościół od lat akceptował - że ewolucja zachodziła, jednak kontrolowana była "odgórnie", przez Najwyższego.

Faktem jest, że zarówno ewolucja, jak i kreacjonizm są teoriami (z naukowego punktu widzenia). Teoria, zgodnie ze swoją współcześnie obowiązującą definicją (głównie za Karlem R. Popperem) nie może zostać UDOWODNIONA. Może za to zostać OBALONA. Tyle tytułem wstępu.

Co do dowodów przemawiających za teorią ewolucji - tak się składa, że jestem krótko po lekturze znakomitej książki Billa Brysona "Krótka teoria prawie wszystkiego". Autor tłumaczy tam m.in., że skamielin nie ma wcale tak dużo, jak wydawałoby się np. po obejrzeniu programu na Discovery Channel. W rzeczywistości przeważająca część tego, co wiemy - a właściwie, co twierdzimy, że wiemy - to spekulacja, oparta na bardzo niewielu dostępnych nam materiałach. Niejednokrotnie naukowcy znajdują dwa niekompletne szkielety (a często jeszcze mniej) stworzeń wykazujących pewne podobieństwo, lecz wedle datowania żyjących w odstępie kilku milionów lat, a następnie próbują wyobrazić sobie, jak przebiegała ewolucja od wcześniejszego do późniejszego. Wszystko to dlatego, że prawdobodobieństwo, iż jakieś stworzenie po śmierci zostanie skamieliną, jest wręcz EKSTREMALNIE niskie. Mówię więc Wiedźmie tu i teraz - nie posiadamy nawet 100,000 kości spośród WSZYSTKICH gatunków, jakie kiedykolwiek żyły na Ziemi, więc mówienie o "milionach kości przodków człowieka" jest mocną przesadą.

Co do dowodów przemawiających za kreacjonizmem pojmowanym wedle dosłownego odczytania opisu w Księdze Rodzaju - nie ma, fakt. ALE - zauważmy - zasady, według których jesteśmy w stanie obalić ten wariant, również są TEORIAMI. Nauka opiera się na znacznie większej liczbie niepopartych niczym założeń, niż nam się wydaje.

Nie chcę nikogo nawracać, nie przyszedłem tu, by prawić kazania. Chcę wam tylko zwrócić uwagę na fakt, że teorie i odkrycia naukowe wcale nie są takie pewne i niepodważalne, jak się często uznaje. Na przytaczany tu przykład flogistonu odpowiedziano, że to było kiedyś, a teraz jest teraz, nauka poszła do przodu itd. Fakt, flogistonu już nie mamy. Mamy za to np. teorię pola Higgsa albo teorię bran. Również podstawy logiczne nie są takie mocne. W argumentacji dwóch prominentnych ateistów - Matthew J. Alpera i Richarda Dawkinsa - wiele jest luk logicznych, ślepych uliczek, w które zapędzali się, panicznie bojąc się akceptacji istnienia jakichkolwiek bytów metafizycznych.

Na koniec - zauważmy, że ani J. Willard Gibbs, ani Albert Einstein, ani Dean Hamer - ludzie, których teorie i odkrycia często służą ateistom do negowania istnienia Boga - nie przeczyli (bądź, w przypadku ostatniego, nie przeczą), że fizyka może być po prostu narzędziem, jakie Najwyższy wykorzystuje do działania w tym świecie. Niejeden spośród współczesnych naukowców jest wierzący, co nie przeszkadza mu dokonywać odkryć ani przedstawiać teorii.

To był dość długi post, jak na mój pierwszy na tym forum, mam więc nadzieję, że go przeczytacie;)

[mawete]

RyQ_TMC: Post ciekawy, ale najpierw wypada się przywitać w przeznaczonym do tego temacie. Takie tu mamy zwyczaje Zapraszam

[Romek P.]

RyQ_TMC:

W spór ponownie wchodzić nie chcę, bo to raczej na chłodniejszą pogodę temat. Jeżeli jednak pozwolisz, sprostuję dwa błędy:

1. Popper pisał o falsyfikacji. Dobre teorie jej podlegają. Złe - jak ID - nie, bo podają rzeczy niesprawdzalne, jak owego Kreatora. Używanie więc Poppera na dowód, że Darwin nie jest wiele wart, to strzelanie sobie intelektualnego samobója

2.

[Piech]

Bill Bryson nie jest naukowcem. Raczej zawodowym trefnisiem robiącym sobie jaja ze wszystkiego.

Mówiać o skamielinach, danych w nauce zawsze jest za mało. Oprócz skamielin są jeszcze sekwencje genów, które niezależnie potwierdzają teorie ewolucji.

[Wiedźma]

[Rafał]

Niemniej jednak temat jest ciekawy, mam nadzieję wiele razy pokłócić się z Ryku, ale zgodnie ze staropolskim zwyczajem zacznę od naganiania Waszeci do odpowiedniego wątku powitalnego.

[Vesper]

Bardzo przyjemna lektura całego wątku (oczywiście z konieczną dawką dogryzania oponentom ideologicznym ).

Ale my i tak wiemy lepiej...

[Wedrowycz]

Zarząd oświaty stanu Kansas postanowił, że uczniowie mają się uczyć w szkołach tez podważających teorię ewolucji gatunków Darwina. Decyzja toruje drogę do nauczania religijnych koncepcji kreacjonizmu.

Prawdziwa milosc polega na tym, ze nie neguje sie wad partnera. Widzi sie je - i akceptuje.
Prawdziwa wiara w cos nie polega na tepym wierzeniu: bo ksiadz tak powiedzial, bo nauczyciel tak powiedzial. Prawdziwa wiara (takze w nauke) polega na poznaniu kontrargumentow, PRZEANALIZOWANIU ICH i wierzeniu dalej. Widac bledy lub braki kontrargumentacji...

[Gustaw G.Garuga]

Z Onetu:

[Fidel-F2]

No ale to Giertych, a od Giertychów przecież nie można wymagać rozumu...

[savikol]

[Romek P.]

Zgadzam się z Savikolem. Cynizm i mało finezyjna propaganda cechuje wszystkie pokolenia Giertychów co widać, słychać i czuć.

[Czarny]

Chyba troszkę mu dokładacie. W artykule jest informacja, że walczy z teorią ewolucji juz od lat 80-tych.

[Fidel-F2]

Dobra, przekonaliście mnie. W takim razie nie głupek tylko s...syn

[hjeniu]

Eee tam po prostu pan Giertych, nie może zgodzić się na to, że wyewoluował z małpy. Przecież widać, słychać i czuć, że Bóg stworzył go na swój obraz i podobieństwo

[Piech]

Ja cię... On naprawdę ma tytuł profesorski: http://bazy.opi.org.pl/ra...6000/o66283.htm

Dr Ryszkowski w cytowanym artykule myli się o tyle, że teoria ewolucji faktem nie jest. Teoria, to teoria. Zresztą teoria teorii nierówna. Taka teoria, jak teoria względności wytrzymuje kolejne próby, a teoria ewolucji wciąż ewoluuje. Jednak jest to sposób na interpretację obserwacji o wiele prostszy niż postulat, że Bóg stworzył Ziemię w jeden dzień i dla zmyłki zakopał kości dinozaurów. Nawet Kościół takiej wersji nie wyznaje.

Naukowiec jest obowiązany uznać najprostszą teorię, która tłumaczy obserwacje. W dendrologii chyba nie jest inaczej, więc prof. Geirtych też powinien to wiedzieć.

[Ziuta]

[Piech]

O WRON wiedziałem. Jednak bardziej szokuje mnie jego tytuł, bo profesura powinna już coś znaczyć.

Spośród znanych polityków chyba jeszcze tylko Zyta Gilowska i Bronisław Geremek są profesorami "belwederskimi". Inni są profesorami uniwersyteckimi (Balcerowicz, Kaczyński), czyli mają etat, a nie tytuł.

[GAndrel]

"Genetyczna skłonność do gadania nonsensów" czy jakoś tak.

[NURS]

tak sobie przejrzałem wątek, od góry strony i włos mi się zjeżył na klacie (z wiadomych względów). Bóg musial chyba mieć poczucie humoru - ale w końcu dał nam Monty Pythona, skoro to kreacjonizm, i kilka miliardów historii wszechświata na rozbieg, żebyśmy mieli czym się głowić

[Piech]

Zadbał o to, żeby jajogłowi mieli co robić i z czego żyć.

[Dunadan]

wlasnie przecztalem bardzo fajne opko Aimova pt.: "How it happened" - w sumie to szzort - poelcam wszystkim bardzo ciekawie odnosi sie do tego tematu... w sumie jest tak krotkie ze moglbym przepisac ale... nie jestem dobry w tlumaczeniu ktos czytal?

[Gustaw G.Garuga]

[Fidel-F2]

Fakt, jak tak się przyjrzeć młodemu Giertychowi to on ma sporo z neandertalczyka. Ojciec wie co mówi.

[NURS]

A stary, żywcem pitekantrop
codo dinozaurów niestety ma rację, one zyją, Spielberg je ozywił, sam widziałem w kinie

[hjeniu]

Spilberg je tylko sfilmował, ożywiał je Marek Hołyński