Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Znaleziono wodę na Marsie.
Autor Wiadomość
Luc du Lac 
Babe - świnka z klasą

Posty: 4813
Skąd: Wrocław
Wysłany: 26 Października 2016, 10:33   

sznurek podczepiony do prawdziwej stacji orbitalnej to jedyna logiczna opcja na faktyczny podbój Układu Słonecznego - z Ziemi to my możemy sobie co najwyżej wysyłać wyprawy badawcze.

całkowicie się podpisuje pod tym co Romek napisał - Musk to wizjoner który daje kopa całej reszcie, ale co do faktycznej misji na Marsa, to może w 2030 i to nie wiem czy Chińczycy nie będą pierwej.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4328
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 26 Października 2016, 10:50   

Sznurek fajnie wygląda w książkach, może także na wizualizacjach, ale na razie to bardzo odległa perspektywa, prawdopodobnie nawet nie 50-letnia. Nie mamy technologii, a ilość problemów do rozwiązania sprawia, że ja tam nie wierzę za bardzo w windę na sznurku.
Nb. ciekawe, jakie byłyby faktyczne koszty tego - czy niższe od wynoszenia na LEO czegoś w dotychczasowy sposób, a zwłaszcza przy zmniejszeniu kosztów przez wielokrotne użytkowanie różnych elementów i wynoszenie więcej za jednym razem?
Bo to jest drugi słaby punkt: koszt. Winda to nie tylko budowa. To także serwis. I - w przypadku latania dalej - kolejna infrastruktura do ich przenoszenia w przestrzeń. Zauważ, że taki ITS w zamyśle robi to wszystko w ramach jednego systemu. Pod tym względem koncepcja Muska nie jest głupia.
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 26 Października 2016, 12:02   

40 kilometrów to zawsze 40 kilometrów, z tego też powodu kosmodromy budujemy blisko równika - chodzi o oszczędności. Nie jest to faktycznie pół drogi w studni grawitacyjnej, ale jest to też w sumie niezły przyczółek do dalszej wspinaczki. Oszczędzamy poważny % paliwa, oszczędzamy biedną atmosferę, gra warta świeczki, aż dziw, że nikt nie próbuje zakotwiczyć tam czegoś większego. Jakiegoś latającego kosmodromu np. :wink:

Co do Muska - prędzej wypalą mu te fotowoltaiczne ogniwa niż baza na Marsie. Baza żadnych korzyści nikomu nie daje. No może jakby tam skazańców wysyłać, to jakieś państwo by się skusiło i za ~set lat byśmy tam mieli Nju Australia. Bo technicznie rzecz jest do ogarnięcia, pozostało tylko znaleźć odpowiedź na jedno małe pytanie* i do roboty.

Za to fotoogniwa będą żyłą złota i diamentów i to jest pewne i być może stanowić odpowiedź na pytanie*. Cóż prostszego niż tworzyć w przestrzeni sztuczne satelity Słońca z takich ogniw (byle inżynier namaluje dowolny projekt takich obiektów łącznie z parametrami orbity), przysyłać energię na dowolne odległości w przestrzeni kosmicznej to banał, trzeba by jeszcze wymyślić jak ją odbierać na Ziemi i mamy koniec z problemami energetycznymi Ziemi na zawsze. Jeśli to zacznie być stosowane, za jakieś 300-400 lat ktoś będzie musiał wymyślić jakiś system chłodzenia Ziemi, no to się może ją odsunie trochę dalej od Słońca i po kłopocie.

____________________
* - kto za to zapłaci :wink:
 
 
Luc du Lac 
Babe - świnka z klasą

Posty: 4813
Skąd: Wrocław
Wysłany: 26 Października 2016, 12:23   

niestety latanie ma jeden ogromny minus który je wyklucza w przypadku użycia dotychczas znanych nam napędów chemicznych - aerodynamika

aerodynamika rozwala obecnie całą logikę komercyjnego podboju kosmosu.

drugi powód - również niemały - awaryjność obecnych napędów.


bez deep space nine - nic sensownego nie zrobimy


ps. o ekologi już nawet nie wspominając - start obecnych rakiet na masową skalę to eko- dramat, choć ponoć nawet opracowali ekopaliwo do rakiet
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 26 Października 2016, 12:36   

Luc du Lac, a jakaż to aerodynamika występuje na wysokości 40 km?
 
 
Luc du Lac 
Babe - świnka z klasą

Posty: 4813
Skąd: Wrocław
Wysłany: 26 Października 2016, 12:49   

Rafał napisał/a
Luc du Lac, a jakaż to aerodynamika występuje na wysokości 40 km?



to było do Romka :)
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 26 Października 2016, 13:00   

Aha :D
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4328
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 26 Października 2016, 13:01   

Luc du Lac napisał/a
to było do Romka :)


Ale ja tym bardziej nie wiem, o jaką aerodynamikę ci chodzi w próżni :) o te marne gazy w przestrzeni US? Opory na zaniedbywalnym poziomie :)

Natomiast wychodzi na to, że ja jestem jednak bardziej przyziemny od was w tych wizjach :) bo technologicznych wizji powyżej horyzontu kilkudziesięcioletniego nie chce mi się snuć - któż dziś wie, jaki napęd będzie dominować za lat kilkadziesiąt, i co będzie możliwe, a co nie? Może być jak z końmi w miastach, ale może być i tak, że doskonalenie rakiet chemicznych będzie JEDYNĄ drogą i już, wobec czego przez najbliższych -set lat będziemy tak rozpełzać się po oceanie US i tyle. Nawiasem mówiąc, to mi się wydaje najbardziej prawdopodobne.

Co do awaryjności - to jest jednak kwestia motywacji. Będzie motywacja, będą i ryzykanci. Nie brakowało ich w czasach, kiedy co druga wyprawa morska przez ocean kończyła kilka kilometrów pod powierzchnią oceanu albo w żołądkach dzikich :)
Daleko nie szukać - w chwili, gdy pojawi się odpowiednia technologia na skalę względnie masową, zaczną powstawać najpierw prywatne bazy na orbicie, a potem i dalej. Czy to z powodów religijnych, czy ideologicznych.... Kwestia czasu.

Moim zdaniem, w tej rozmowie nie doceniacie jednego czynnika: że póki państwa trzymały monopole rakietowe, to nie było o czym gadać. I wciąż trzymają, bo te niby prywatne firmy są jednak jeszcze kontrolowane przez państwa. Ale ten gorset pęka.

No i wreszcie - poza wymienionymi wyżej powodami latania gdzieś dalej jest i taki, że wcale nie trzeba ryzykantów, awanturników, wystarczy ludzi zdesperowanych. Znajdą się w Stanach, znajdą i gdzie indziej. Im będzie wszystko jedno, czy na Marsie, czy w Nowym Jorku, byle śmietnik był pełny żarcia :)
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 26 Października 2016, 13:14   

Romek P., zobacz, dzisiaj byle nastolatek lata sobie w kosmos, a nawet i nasze firmy budują swoją przyszłość w kosmosie. To się już dzieje. Jeżeli ten nastolatek mógłby wypuścić swoją rakietkę nie z trawnika przed domem, tylko z wysokości 40 km (łatwo tam rakietkę wynieść balonem meteo) to miałby większe szanse na osiągnięcie kosmosu. Praktycznie za free.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4328
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 26 Października 2016, 13:17   

Hm,
policz sobie, co musiałoby zostać wyniesione na te 40 kilometrów, aby mógł stamtąd wystartować taki Falcon 9 :)
Przecież to było liczone, nie brakowało prób wystrzeliwania rakiet z balonów, tyle że nieco niżej, 30 km. No wiesz, wyniki są mało zadowalające :) a z małymi rakietkami próbowali :D
W skrócie: to właśnie etapy pośrednie są niefajne i energo- i kosztożerne :)

Aha, i proponuję nie bawić się słowami: kosmos to jednak poza granicą stu km :) to się nawet nazywa - linią Karmana :)
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
Luc du Lac 
Babe - świnka z klasą

Posty: 4813
Skąd: Wrocław
Wysłany: 26 Października 2016, 13:23   

Romek P. No właśnie nie łapiesz o co mi chodzi :)

Plany Muska i w sumie wszystkich innych / 3 prywatne przedsięwzięcia + USA,ZSRR,ChRLD+UE zamykają się w ciasnych ścianach rakiet kosmicznych z napędem chemicznym Ziemia --> Orbita/Kosmos
czyli wszystkie rakiety są obciążone chorobą pt. aerodynamika - co je kosmicznie ogranicza. Tak bardzo że wyklucza to jakiekolwiek perspektywiczne myślenie o podboju kosmosu.
W sumie prawie wszystkim to umyka.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4328
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 26 Października 2016, 13:27   

Zamykamy się w tych ścianach z konieczności. Nic nie umyka, ale póki nie masz teleportera, jesteś na takie rozwiązanie skazany.
No dobra, nie w książkach czy filmach. Ale w życiu jesteś skazany i już. Dlaczego używasz samochodu? Dlaczego samolotu przy dalszych podróżach? Przecież wystarczy pomyśleć, rozluźnić ręce i... Nowy Jork wita :)

A bardziej poważnie, to nie jest sytuacja zerojedynkowa, że jak nie mamy teleportera, to nic nie zrobimy. Kluczowym czynnikiem jest czas, ale policz sobie, ile nam zajmie opanowanie Galaktyki, jeśli opanujemy napęd 1/100 c :)
Wcale nie tak dużo, jeśli patrzeć na to w perspektywie milionów lat.
A ta jedna setna c to z palcem w czterech literach jest do osiągnięcia jeszcze może w tym wieku :)
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 26 Października 2016, 13:38   

Romek P. napisał/a
Przecież to było liczone, nie brakowało prób wystrzeliwania rakiet z balonów, tyle że nieco niżej, 30 km. No wiesz, wyniki są mało zadowalające
O, to ciekawe, muszę pokopać po necie i poczytać, bo z pozoru sprawa oczywista. Ciekawe co poszło nie tak.
Romek P. napisał/a
Aha, i proponuję nie bawić się słowami: kosmos to jednak poza granicą stu km :) to się nawet nazywa - linią Karmana
No tak, ale powyżej tych 40 km to przynajmniej atmosfery w jakichś znaczących ilościach nie ma. O, tutaj gość zapakował w styropian zwykły aparat fotograficzny kodaka, przywiązał sznurkiem do balonu i puścił na 40 km. Widać granicę atmosfery i krzywiznę Ziemi. Stąd i ten graniczny pułap.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 26 Października 2016, 13:45   

Tak całkiem przy okazji, obraz na żywo z 400 km :D

Edit, za chwileczkę ISS przeleci dokładnie nad moją głową, szkoda, że cała Europa w chmurach :?
 
 
konopia 
Marudny maruda marudzący


Posty: 1954
Skąd: DN36
Wysłany: 26 Października 2016, 17:26   

kosmos, jedyny z nim kłopot to odległości, latać dalej bez jakiejś "magicznej" metody pokonywania tej odległości imo nie ma sensu.
Pozostaną tylko samo wystarczalne stacje - statki, wielopokoleniowe.
Tylko p co wysyłać taki emisje, cokolwiek pozyskają to potrwa to drugie tyle zanim doleci z na ziemię. Informację to mogą zbierać sondy, cały czas to robią.

A taka społeczność, statku - stacji, w którymś pokoleniu obwoła niepodległość i wypnie się na ziemian, i co im zrobimy?

Oceany trzeba eksplorować.
_________________
Powinniśmy szanować poglądy religijne bliźnich, ale tylko w takim sensie i do takiego stopnia,
do jakiego szanujemy czyjeś przekonanie, że jego żona jest piękną kobietą, a dzieci bardzo mądre.
 
 
gorbash 
Ufol


Posty: 4625
Skąd: Kraków
Wysłany: 26 Października 2016, 17:40   

Odpowiem obrazkiem:
Spoiler:


[ Komentarz dodany przez: Rafał: 26 Października 2016, 18:20 ]
Duże foty wstawiajcie w spoilery albo skalujcie.
_________________
You say coke I say caine.
 
 
 
konopia 
Marudny maruda marudzący


Posty: 1954
Skąd: DN36
Wysłany: 26 Października 2016, 19:08   

hmm, w którym cyklu było tak, że jedna rasa (już wiem, w pierścieniu Nivena :mrgreen: )
podróżowała całą swoją planetą!
To jest rozwiązanie, doczepić staruszce ziemi silniki, nauczyć się czerpać energię bezpośrednio z kosmosu i lecimy!

Bo tych rakiet to dla wszystkich nie wystarczy, będą za zasługi, albo bilety będą horrendalnie drogie...
Hm, a może kosmiczne lasery! zainstalować gdzieś, ze trzy orbity od ziemi i rozbijać takie lecące (dzień niepodległości 2 )w naszym kierunku bryłki, albo traktować je promieniami antymaterii :omg:
_________________
Powinniśmy szanować poglądy religijne bliźnich, ale tylko w takim sensie i do takiego stopnia,
do jakiego szanujemy czyjeś przekonanie, że jego żona jest piękną kobietą, a dzieci bardzo mądre.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4328
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 26 Października 2016, 19:16   

A jak potraktujesz supernową, która wybuchnie zbyt blisko? :)

Wbrew pozorom rozprzestrzenienie się jest dla danego gatunku najlepszą gwarancją przetrwania. Przynajmniej szczęśliwców :)
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
konopia 
Marudny maruda marudzący


Posty: 1954
Skąd: DN36
Wysłany: 26 Października 2016, 21:28   

Myślenie kategoriami gatunkowymi wyjątkowo mi się źle kojarzy, wolę skupiać się na dobrobycie jednostki, bo to na nich można budować stabilne większe struktury,
i większość ludzi pewnie tez myśli podobnie, w nosie będą mieli szansę przetrwania ludzkości jeśli im lub ich najbliższym miałoby się nie udać, bo nie zmieszczą się na statku.

Pozostaje wobec tego doczepienie siników, czy tez żagla do ziemi, albo teleportacja całości.

BTW: W skali katastrofy spowodowanej wybuchem supernowej, o jakim promieniu zniszczeń mówimy :wink: ?
Zdaje się, że znów kosmiczne miary wielkości nie pozwolą nawet na ewakuację szczęśliwców. Zbyt wolno polecą. I gdzie niby mieli by lecieć? na marsa za blisko, tez go supernowa załatwi, dalej? To już tylko statki - stacje wielopokoleniwe, które pewnie zakończą gdzieś misję z powodu zepsucia, zużycia, braku środków, materiałów, albo jakaś super zmutowana grypa wszystkich wykończy.

Z tymi kosmicznymi miarami wielkości jest tak jak mawiała moja koleżanka w takich sytuacjach - jak się nie obrócisz d.. zawsze z tyłu.

no chyba że faktycznie znajdziemy te skróty, czy napęd WARP zostanie w końcu skonstruowany.


* o ile Marsjanie w ogóle będą chcieli z ziemianami gadać, kiedyś, chyba w fantastyce było opowiadanie, ręce precz od marsa czy jakoś tak. Na ziei nie możemy się dogadać, rozpoczyna się nowa zimna wojna, a mielibyśmy się dogadywać z tymi na Marsie?
Raz dwa ogłosza niepodległość i każą nam spadać, i co im zrobimy?

naszła mnie właśnie taka myśl, jeśli przylecą obcy, którzy faktycznie będą mogli skakać pomiędzy gwiazdami, to nie pozostanie nam nic innego tylko się poddać, bo nie będziemy mieli szans w starciu z tak zaawansowaną cywilizacją, no chyba, że do tych skoków będą używali magicznego pyłku :lol:
Mamy przekichane, z fizycznego (o dziedzinę nauki mi chodzi) punktu widzenia.
Chyba, żeby zredukować się do informacji, i wysyłać same informacje (Accelerando się kłania, o ile dobrze pamiętam tytuł książki).
_________________
Powinniśmy szanować poglądy religijne bliźnich, ale tylko w takim sensie i do takiego stopnia,
do jakiego szanujemy czyjeś przekonanie, że jego żona jest piękną kobietą, a dzieci bardzo mądre.
 
 
Kruk Siwy 
Wierny Legionista


Posty: 21832
Skąd: Szmulki
Wysłany: 26 Października 2016, 21:51   

A ci obcy, to dlaczego mają być agresywni? Azaliż wżdy?
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.

ˆ Agi
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 27 Października 2016, 08:42   

Bo kosmos jest wrogi, my jesteśmy wrodzy, oni też są. Prędzej czy później rzecz się zredukuje do kwestii kto kogo zje pierwszy. Konflikt jest wpisany w rozwój.

A mi nie daje spokoju ten latający na 40 km kosmodrom. Próbowałem czegoś poszukać i nic nie mogłem znaleźć, ktoś coś? Hm?
 
 
Luc du Lac 
Babe - świnka z klasą

Posty: 4813
Skąd: Wrocław
Wysłany: 27 Października 2016, 11:47   

Romek P - oczywiście o aerodynamikę Ziemską - bo póki nie będzie na naszej orbicie potężnej stacji kosmicznej - takiej jak z filmów / z windą / czy też z superalternatywnym napędem/transportem
to każde "dobro" z kosmosu musi wejść w atmosferę - czyli podlegać zasadom aerodynamiki ---> czyli ten pojazd musi wylądować z ładunkiem. Czyli na tą chwilę max. kilkaset ton. (300 t?) Czyli na ta chwilę ciężko mówić o jakiejkolwiek opłacalności kosmosu.

to pierwszy problem - i chyba nawet mniej "ważny" niż drugi. Czyli polityka, wojny i ludzie. A jeszcze gorzej gdy to wpadnie w ręce korporacji. Sięgnij pamięcią do Heinleina/Luna to ... najprostsza sprawa.
 
 
Luc du Lac 
Babe - świnka z klasą

Posty: 4813
Skąd: Wrocław
Wysłany: 27 Października 2016, 15:52   

http://www.galaxymonitor....irst-time-ever/
 
 
konopia 
Marudny maruda marudzący


Posty: 1954
Skąd: DN36
Wysłany: 27 Października 2016, 17:09   

Kruk Siwy, popatrz na historię odkrycie ameryki, kolonializm, myślisz, że prawdziwi kosmiczni obcy będą inni niż my byliśmy dla samych siebie? Rafał dobrze prawi, biznes jest biznes, co najwyżej szklane paciorki nam zaoferują.

IMO nawet jeśli trafią się wyjątkowo dobrzy obcy
(tacy nie podbijający, tacy obcy do rany przyłóż, co nasz to wasze - pójdź ziemskie dziecię ja cię uczyć każę, obcy co to nie będą chcieli naszej wody, zasobów, kobiet)
to po zorientowaniu się w ziemskich realiach, historii stwierdzą, że nie ma sensu, nie ma co ryzykować i dawać wojownikom nowe możliwości.

A najgorsze co możemy trafić to kosmiczni misjonarze, szerzący wiarę w "coś" ichniejszego, wprowadzą nam nowy, lepszy kodeks moralny itp... będzie się działo.


Kosmiczna winda, katapulta, działo, hm, chyba jednak wolę coś co będzie niwelowało grawitację :omg:
_________________
Powinniśmy szanować poglądy religijne bliźnich, ale tylko w takim sensie i do takiego stopnia,
do jakiego szanujemy czyjeś przekonanie, że jego żona jest piękną kobietą, a dzieci bardzo mądre.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 27 Października 2016, 17:12   

Cytat
wolę coś co będzie niwelowało grawitację
No co ty, tyle wódy nie da rady napędzić :mrgreen:
 
 
Kruk Siwy 
Wierny Legionista


Posty: 21832
Skąd: Szmulki
Wysłany: 29 Maj 2020, 19:15   

https://nt.interia.pl/raporty/raport-kosmos/astronomia/news-proxima-b-egzoplaneta-najblizsza-ziemi,nId,4521870

Też mi nowina, my to wiemy od ponad sześćdziesięciu lat tj. od publikacji "ProXimy" Borunia i Trepki
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.

ˆ Agi
 
 
konopia 
Marudny maruda marudzący


Posty: 1954
Skąd: DN36
Wysłany: 30 Maj 2020, 10:31   

hm, ciekawe skąd wiedzieli, hm...
taki fajny watek odgrzebałeś, miło sobie przypomnieć, ze kiedyś na forum były takie dyskusje,
_________________
Powinniśmy szanować poglądy religijne bliźnich, ale tylko w takim sensie i do takiego stopnia,
do jakiego szanujemy czyjeś przekonanie, że jego żona jest piękną kobietą, a dzieci bardzo mądre.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group