[Luc du Lac]

sznurek podczepiony do prawdziwej stacji orbitalnej to jedyna logiczna opcja na faktyczny podbój Układu Słonecznego - z Ziemi to my możemy sobie co najwyżej wysyłać wyprawy badawcze.

całkowicie się podpisuje pod tym co Romek napisał - Musk to wizjoner który daje kopa całej reszcie, ale co do faktycznej misji na Marsa, to może w 2030 i to nie wiem czy Chińczycy nie będą pierwej.

[Romek P.]

Sznurek fajnie wygląda w książkach, może także na wizualizacjach, ale na razie to bardzo odległa perspektywa, prawdopodobnie nawet nie 50-letnia. Nie mamy technologii, a ilość problemów do rozwiązania sprawia, że ja tam nie wierzę za bardzo w windę na sznurku.
Nb. ciekawe, jakie byłyby faktyczne koszty tego - czy niższe od wynoszenia na LEO czegoś w dotychczasowy sposób, a zwłaszcza przy zmniejszeniu kosztów przez wielokrotne użytkowanie różnych elementów i wynoszenie więcej za jednym razem?
Bo to jest drugi słaby punkt: koszt. Winda to nie tylko budowa. To także serwis. I - w przypadku latania dalej - kolejna infrastruktura do ich przenoszenia w przestrzeń. Zauważ, że taki ITS w zamyśle robi to wszystko w ramach jednego systemu. Pod tym względem koncepcja Muska nie jest głupia.

[Rafał]

40 kilometrów to zawsze 40 kilometrów, z tego też powodu kosmodromy budujemy blisko równika - chodzi o oszczędności. Nie jest to faktycznie pół drogi w studni grawitacyjnej, ale jest to też w sumie niezły przyczółek do dalszej wspinaczki. Oszczędzamy poważny % paliwa, oszczędzamy biedną atmosferę, gra warta świeczki, aż dziw, że nikt nie próbuje zakotwiczyć tam czegoś większego. Jakiegoś latającego kosmodromu np.

Co do Muska - prędzej wypalą mu te fotowoltaiczne ogniwa niż baza na Marsie. Baza żadnych korzyści nikomu nie daje. No może jakby tam skazańców wysyłać, to jakieś państwo by się skusiło i za ~set lat byśmy tam mieli Nju Australia. Bo technicznie rzecz jest do ogarnięcia, pozostało tylko znaleźć odpowiedź na jedno małe pytanie* i do roboty.

Za to fotoogniwa będą żyłą złota i diamentów i to jest pewne i być może stanowić odpowiedź na pytanie*. Cóż prostszego niż tworzyć w przestrzeni sztuczne satelity Słońca z takich ogniw (byle inżynier namaluje dowolny projekt takich obiektów łącznie z parametrami orbity), przysyłać energię na dowolne odległości w przestrzeni kosmicznej to banał, trzeba by jeszcze wymyślić jak ją odbierać na Ziemi i mamy koniec z problemami energetycznymi Ziemi na zawsze. Jeśli to zacznie być stosowane, za jakieś 300-400 lat ktoś będzie musiał wymyślić jakiś system chłodzenia Ziemi, no to się może ją odsunie trochę dalej od Słońca i po kłopocie.

____________________
* - kto za to zapłaci

[Luc du Lac]

niestety latanie ma jeden ogromny minus który je wyklucza w przypadku użycia dotychczas znanych nam napędów chemicznych - aerodynamika

aerodynamika rozwala obecnie całą logikę komercyjnego podboju kosmosu.

drugi powód - również niemały - awaryjność obecnych napędów.


bez deep space nine - nic sensownego nie zrobimy


ps. o ekologi już nawet nie wspominając - start obecnych rakiet na masową skalę to eko- dramat, choć ponoć nawet opracowali ekopaliwo do rakiet

[Rafał]

Luc du Lac, a jakaż to aerodynamika występuje na wysokości 40 km?

[Luc du Lac]

[Rafał]

Aha

[Romek P.]

[Rafał]

Romek P., zobacz, dzisiaj byle nastolatek lata sobie w kosmos, a nawet i nasze firmy budują swoją przyszłość w kosmosie. To się już dzieje. Jeżeli ten nastolatek mógłby wypuścić swoją rakietkę nie z trawnika przed domem, tylko z wysokości 40 km (łatwo tam rakietkę wynieść balonem meteo) to miałby większe szanse na osiągnięcie kosmosu. Praktycznie za free.

[Romek P.]

Hm,
policz sobie, co musiałoby zostać wyniesione na te 40 kilometrów, aby mógł stamtąd wystartować taki Falcon 9
Przecież to było liczone, nie brakowało prób wystrzeliwania rakiet z balonów, tyle że nieco niżej, 30 km. No wiesz, wyniki są mało zadowalające a z małymi rakietkami próbowali
W skrócie: to właśnie etapy pośrednie są niefajne i energo- i kosztożerne

Aha, i proponuję nie bawić się słowami: kosmos to jednak poza granicą stu km to się nawet nazywa - linią Karmana

[Luc du Lac]

Romek P. No właśnie nie łapiesz o co mi chodzi

Plany Muska i w sumie wszystkich innych / 3 prywatne przedsięwzięcia + USA,ZSRR,ChRLD+UE zamykają się w ciasnych ścianach rakiet kosmicznych z napędem chemicznym Ziemia --> Orbita/Kosmos
czyli wszystkie rakiety są obciążone chorobą pt. aerodynamika - co je kosmicznie ogranicza. Tak bardzo że wyklucza to jakiekolwiek perspektywiczne myślenie o podboju kosmosu.
W sumie prawie wszystkim to umyka.

[Romek P.]

Zamykamy się w tych ścianach z konieczności. Nic nie umyka, ale póki nie masz teleportera, jesteś na takie rozwiązanie skazany.
No dobra, nie w książkach czy filmach. Ale w życiu jesteś skazany i już. Dlaczego używasz samochodu? Dlaczego samolotu przy dalszych podróżach? Przecież wystarczy pomyśleć, rozluźnić ręce i... Nowy Jork wita

A bardziej poważnie, to nie jest sytuacja zerojedynkowa, że jak nie mamy teleportera, to nic nie zrobimy. Kluczowym czynnikiem jest czas, ale policz sobie, ile nam zajmie opanowanie Galaktyki, jeśli opanujemy napęd 1/100 c
Wcale nie tak dużo, jeśli patrzeć na to w perspektywie milionów lat.
A ta jedna setna c to z palcem w czterech literach jest do osiągnięcia jeszcze może w tym wieku

[Rafał]

[Rafał]

Tak całkiem przy okazji, obraz na żywo z 400 km

Edit, za chwileczkę ISS przeleci dokładnie nad moją głową, szkoda, że cała Europa w chmurach

[konopia]

kosmos, jedyny z nim kłopot to odległości, latać dalej bez jakiejś "magicznej" metody pokonywania tej odległości imo nie ma sensu.
Pozostaną tylko samo wystarczalne stacje - statki, wielopokoleniowe.
Tylko p co wysyłać taki emisje, cokolwiek pozyskają to potrwa to drugie tyle zanim doleci z na ziemię. Informację to mogą zbierać sondy, cały czas to robią.

A taka społeczność, statku - stacji, w którymś pokoleniu obwoła niepodległość i wypnie się na ziemian, i co im zrobimy?

Oceany trzeba eksplorować.

[gorbash]

Odpowiem obrazkiem:

Spoiler:

[ Komentarz dodany przez: Rafał: 26 Października 2016, 18:20 ]
Duże foty wstawiajcie w spoilery albo skalujcie.

[konopia]

hmm, w którym cyklu było tak, że jedna rasa (już wiem, w pierścieniu Nivena )
podróżowała całą swoją planetą!
To jest rozwiązanie, doczepić staruszce ziemi silniki, nauczyć się czerpać energię bezpośrednio z kosmosu i lecimy!

Bo tych rakiet to dla wszystkich nie wystarczy, będą za zasługi, albo bilety będą horrendalnie drogie...
Hm, a może kosmiczne lasery! zainstalować gdzieś, ze trzy orbity od ziemi i rozbijać takie lecące (dzień niepodległości 2 )w naszym kierunku bryłki, albo traktować je promieniami antymaterii

[Romek P.]

A jak potraktujesz supernową, która wybuchnie zbyt blisko?

Wbrew pozorom rozprzestrzenienie się jest dla danego gatunku najlepszą gwarancją przetrwania. Przynajmniej szczęśliwców

[konopia]

Myślenie kategoriami gatunkowymi wyjątkowo mi się źle kojarzy, wolę skupiać się na dobrobycie jednostki, bo to na nich można budować stabilne większe struktury,
i większość ludzi pewnie tez myśli podobnie, w nosie będą mieli szansę przetrwania ludzkości jeśli im lub ich najbliższym miałoby się nie udać, bo nie zmieszczą się na statku.

Pozostaje wobec tego doczepienie siników, czy tez żagla do ziemi, albo teleportacja całości.

BTW: W skali katastrofy spowodowanej wybuchem supernowej, o jakim promieniu zniszczeń mówimy ?
Zdaje się, że znów kosmiczne miary wielkości nie pozwolą nawet na ewakuację szczęśliwców. Zbyt wolno polecą. I gdzie niby mieli by lecieć? na marsa za blisko, tez go supernowa załatwi, dalej? To już tylko statki - stacje wielopokoleniwe, które pewnie zakończą gdzieś misję z powodu zepsucia, zużycia, braku środków, materiałów, albo jakaś super zmutowana grypa wszystkich wykończy.

Z tymi kosmicznymi miarami wielkości jest tak jak mawiała moja koleżanka w takich sytuacjach - jak się nie obrócisz d.. zawsze z tyłu.

no chyba że faktycznie znajdziemy te skróty, czy napęd WARP zostanie w końcu skonstruowany.


* o ile Marsjanie w ogóle będą chcieli z ziemianami gadać, kiedyś, chyba w fantastyce było opowiadanie, ręce precz od marsa czy jakoś tak. Na ziei nie możemy się dogadać, rozpoczyna się nowa zimna wojna, a mielibyśmy się dogadywać z tymi na Marsie?
Raz dwa ogłosza niepodległość i każą nam spadać, i co im zrobimy?

naszła mnie właśnie taka myśl, jeśli przylecą obcy, którzy faktycznie będą mogli skakać pomiędzy gwiazdami, to nie pozostanie nam nic innego tylko się poddać, bo nie będziemy mieli szans w starciu z tak zaawansowaną cywilizacją, no chyba, że do tych skoków będą używali magicznego pyłku
Mamy przekichane, z fizycznego (o dziedzinę nauki mi chodzi) punktu widzenia.
Chyba, żeby zredukować się do informacji, i wysyłać same informacje (Accelerando się kłania, o ile dobrze pamiętam tytuł książki).

[Kruk Siwy]

A ci obcy, to dlaczego mają być agresywni? Azaliż wżdy?

[Rafał]

Bo kosmos jest wrogi, my jesteśmy wrodzy, oni też są. Prędzej czy później rzecz się zredukuje do kwestii kto kogo zje pierwszy. Konflikt jest wpisany w rozwój.

A mi nie daje spokoju ten latający na 40 km kosmodrom. Próbowałem czegoś poszukać i nic nie mogłem znaleźć, ktoś coś? Hm?

[Luc du Lac]

Romek P - oczywiście o aerodynamikę Ziemską - bo póki nie będzie na naszej orbicie potężnej stacji kosmicznej - takiej jak z filmów / z windą / czy też z superalternatywnym napędem/transportem
to każde "dobro" z kosmosu musi wejść w atmosferę - czyli podlegać zasadom aerodynamiki ---> czyli ten pojazd musi wylądować z ładunkiem. Czyli na tą chwilę max. kilkaset ton. (300 t?) Czyli na ta chwilę ciężko mówić o jakiejkolwiek opłacalności kosmosu.

to pierwszy problem - i chyba nawet mniej "ważny" niż drugi. Czyli polityka, wojny i ludzie. A jeszcze gorzej gdy to wpadnie w ręce korporacji. Sięgnij pamięcią do Heinleina/Luna to ... najprostsza sprawa.

[Luc du Lac]

http://www.galaxymonitor....irst-time-ever/

[konopia]

Kruk Siwy, popatrz na historię odkrycie ameryki, kolonializm, myślisz, że prawdziwi kosmiczni obcy będą inni niż my byliśmy dla samych siebie? Rafał dobrze prawi, biznes jest biznes, co najwyżej szklane paciorki nam zaoferują.

IMO nawet jeśli trafią się wyjątkowo dobrzy obcy
(tacy nie podbijający, tacy obcy do rany przyłóż, co nasz to wasze - pójdź ziemskie dziecię ja cię uczyć każę, obcy co to nie będą chcieli naszej wody, zasobów, kobiet)
to po zorientowaniu się w ziemskich realiach, historii stwierdzą, że nie ma sensu, nie ma co ryzykować i dawać wojownikom nowe możliwości.

A najgorsze co możemy trafić to kosmiczni misjonarze, szerzący wiarę w "coś" ichniejszego, wprowadzą nam nowy, lepszy kodeks moralny itp... będzie się działo.


Kosmiczna winda, katapulta, działo, hm, chyba jednak wolę coś co będzie niwelowało grawitację

[Rafał]

[Kruk Siwy]

https://nt.interia.pl/raporty/raport-kosmos/astronomia/news-proxima-b-egzoplaneta-najblizsza-ziemi,nId,4521870

Też mi nowina, my to wiemy od ponad sześćdziesięciu lat tj. od publikacji "ProXimy" Borunia i Trepki

[konopia]

hm, ciekawe skąd wiedzieli, hm...
taki fajny watek odgrzebałeś, miło sobie przypomnieć, ze kiedyś na forum były takie dyskusje,

[konopia]

Nokia zaadaptuje dla NASA sieć (telefonii komórkowej) 4G , ma to stanąć na księżycu! Zwykłe fale radiow nie bardzo się sprawdzają, potrzeba niezawodności i przepustowości, w końcu baza tam ma być, no i jakoś trzeba tam będzie sprawdzać majle.
ciekawe ile masztów trzeba będzie postawić, i co na to foliarze?
i czemu tylko 4G a nie 5G?

jedyne 14.1 miliona dolarów.

[Luc du Lac]

teraz z kosmosu będą nas kontrolować
aluminiowy czepek non-top

[gorat]

Z kosmosu to już podglądają, teraz to nawet nie skopiemy tyłków podglądaczom, bo za daleko będą.