|
|
|
Włuszczenie czy tajemnica. opis czy przemilcznie? |
Autor |
Wiadomość |
dareko
Gromozeka
Posty: 3263 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 29 Czerwca 2006, 15:58 Włuszczenie czy tajemnica. opis czy przemilcznie?
|
|
|
Wątków nowych mało, ja nowy jestem, pomyślałem, że jakiś wątek warto zacząć.
Ciekaw jestem zdania i czytelników i autorów. Wyłuszczać wszystko czy zostawiać tajemnicę? Opisać czy zostawić coś wyobraźni?
W zasadzie to chodzi mi o 2 rodzaje owego wyłuszczania, żeby nie motać opiszę to na przykładach.
1.Działanie maszyn/wynalazków itp.
Weźmy taką Panią Igieł i 2 fantastyczne przedmioty. Pierwszy to tytułowe igły. Są i działają. Jak? Nie wiemy. Mi się podoba, nie muszę wszystkiego wiedzieć. Drugi przedmiot.... statek do podróży przez jądro planety. Jest, działa, wiemy jak ale..... wytłumaczenie sposobu jego działania to dla mnie czysty bełkot pseudofizyczny. Aż mnie odrzuciło jak to przeczytałem. Nie wiem jak Wy ale ja miałem wrażenie, że Sebastian jakby czuł się w obowiązku przedstawić sposób funkcjonowania tego wehikułu a nie miał jakiejś dobrej koncepcji. Przyjemniej by mi się czytało gdybym nie wiedział jak to ustrojstwo porusza się w skałach.
2.Skąd się wzięły stworki, światy itp.
Podam 2 przykłady. Pierwsze opowiadanie o Dimoonie. Czytało mi się świetnie, powiedziałbym nawet, że rewelacyjnie. Wrażenie trochę zepsuł koniec. Nie zakończenie tylko koniec. Tu też miałem wrażenie, że autorka odczuwała jakiś przymus wyjaśnienia wszystkiego. Ostatnimi zdaniami odarłaś mi to opowiadanie z całej tajemnicy Elam:) Wszystko stało się nagie, jakieś takie... mniej interesujące, proste? Skończyłem czytać i już nie miałem o czym myśleć, mojej wyobraźni powiedziano stanowcze NIE! jak skrytym parówkożercom
4.Drugi przykład to Cynglarze Magdy. Opowiadanie wręcz odarte z tłumaczeń. Nie wiemy kto kółko cynglarzy powołał do życia, nie wiemy czy zajmują się tylko infitrami, nie wiemy skąd się w Polszcze owe demony wzięły ani jak je do chłodni zwabiają. Nic prawie nie wiemy, nie ma żadnej otoczki, jest tylko tekst o poświęceniu i miłości.
Mi się podobało.
No i pytanie do forumowiczów i autorów. Czytelnicy, jak wolicie, kawa na ławę czy tajemnica, niedopowiedzenie. Autorzy, jak wolicie pisać i dlaczego? |
_________________ Wiedzma wszystko wie!!!
IN NURS WE TRUST - Katowice 2009 |
|
|
|
|
Nivak
Auratog
Posty: 1009 Skąd: Lublin
|
Wysłany: 29 Czerwca 2006, 16:01
|
|
|
Jedni wolą tak, drudzy tak Inaczej nie będzie |
_________________ Nie czuję jak offtopuję. |
|
|
|
|
Pako
Adam Zamoyski
Posty: 10680 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: 29 Czerwca 2006, 16:11
|
|
|
Raz tak wolę, raz tak. Teksty sf mają to do siebie, ze powinny być też S. Czyli wyjaśnienie takich urządzonek też powinno być. Czy musi trzymać się w 100% tego, co wiemy dziś? Nie! Może być zaprzeczeniem dzisiejszej fizyki nawet. Byle jakiś opisik był, a nie, że statek lata przez skały, a nie ma powiedzianego ani jedneg zdania, jak to robi.
Ale też czasem niedopowiedzenie jest dobre. Przykład elam. Tam powinno byc trochę niedopowiedzenia
Innymi słowy - zależy od tekstu, zazwyczaj w takich sytuacjach zdaję sięw pełni na autora |
|
|
|
|
Tomcich
Tigana
Posty: 6557 Skąd: Ino
|
Wysłany: 29 Czerwca 2006, 17:04
|
|
|
Dokładnie Pako ma rację, zależy wszystko od tekstu. Zbyt wiele tajemniczości i człowiek się gubi. Część rzeczy dobrze jest, jak jest wyjaśniona, mnie z reguły interesuje przyczyna, pochodzenie rzeczy, świata, a to jak działają np. maszyny może pozostać w tajemnicy. Np. Pani igieł, bardziej mnie ciekawi co doprowadziło do tego, że ten świat wygląda tak jak wygląda (czemu ludzie skryli się pod ziemią - no coś tam jest wspomniane, ale konkretów brak), a zupełnie mnie nie ciekawi jak Empirus zmieścił tę armatę w swojej czapce.
Tak więc dareko w pierwszym przypadku raczej tajemnica (maszyny i urządzenia) w drugim (światy, postacie) raczej opis. Choć oczywiście dopuszczam wyjątki od tego, które i tak jak najbardziej, potwierdzą moją regułę. |
_________________ - Jak tam życie?
- Muchom by się spodobało.. |
|
|
|
|
Albion
Kapitan Kirk
Posty: 1127 Skąd: Warsaw City
|
Wysłany: 29 Czerwca 2006, 17:23
|
|
|
Co tu pisać, jak już wszystko powiedziane
Ale tak serio, to najbardziej podobają mi się opowiadanka z dużą domieszką niedopowiedzeń - najdłużej pozostają w pamięci, jeżeli można pomęczyć wyobraźnię. Choć od strony stricte materialnej, jakiegoś wyjaśnienia oczekuję, przynajmniej ogólnego, tak żeby opowiadanie nakreślało jakieś ramy rzeczywistości, a nie tylko pozwalało chulać wyobraźni. Po to są właśnie autorzy - żeby tworzyć świat... |
_________________ "Historia uczy tego, że ludzie niczego nie uczą się z historii"
(\_/)
(O.o) This is Bunny. Add Bunny to your signature
(> <) to help him achieve world domination. |
Ostatnio zmieniony przez Albion 29 Czerwca 2006, 17:26, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Pako
Adam Zamoyski
Posty: 10680 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: 29 Czerwca 2006, 17:25
|
|
|
Ale też niedopowiedzeń nie może być za dużo, bo skończy się na tym, że są dziury w fabule jak diabli "Bo czytelnik sobie dopowie". Nie. Ma być tajemniczo, może zostać coś nei do końca wyjaśnione, ale samo wyjaśnienie powinno być zasugerowane troszeczkę |
|
|
|
|
Gustaw G.Garuga
Bakałarz
Posty: 6179 Skąd: Kanton
|
Wysłany: 29 Czerwca 2006, 19:53
|
|
|
Tylko z zakresem tego "troszeczkę" bywa kłopot. Boleśnie się o tym przekonałem, kiedy na moje niedopowiedziane (czyli po prostu niejasne) zakończenie posypały się razy. A wydawało mi się, że zasugerowałem ot, tak, w sam raz... |
_________________ "Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius |
|
|
|
|
Nivak
Auratog
Posty: 1009 Skąd: Lublin
|
Wysłany: 29 Czerwca 2006, 19:56
|
|
|
Bo ty jako autor wiesz co i jak, dla ciebie te sprawy są jasne jak słońce No i nie chcesz też przy okazji powiedzieć za dużo, żeby nie było głosów, że jest łopatologicznie |
_________________ Nie czuję jak offtopuję. |
|
|
|
|
elam
Gremlinek
Posty: 11118 Skąd: kotlinka gremlinka
|
Wysłany: 29 Czerwca 2006, 20:07
|
|
|
a ja jak przedstwilam pierwsza wersje dimoona, uslyszalam, ze za duzo niedomowien, i ze mam wytlumaczyc, jak to z tymi demonami jest, lopatologicznie. wyjasnilam, i teraz wszyscy krytykuja, ze niepotrzebnie. grrrr |
_________________ Ten się śmieje, kto umrze ostatni. |
|
|
|
|
Tomcich
Tigana
Posty: 6557 Skąd: Ino
|
Wysłany: 29 Czerwca 2006, 20:14
|
|
|
Elam - Wiele jeszcze chyba pozostało do wyjaśnienia Jak pisałem wcześniej akurat ja lubię wiedzieć skąd bohater jest i co go stworzyło, chyba że bohater sam tego nie wie i powoli sam to odkrywa (a przy okazji i ja) No i tajemnice trzeba dawkować, nie wszystko tak na raz, jeżeli coś jest przewidziane na dłuższy cykl. |
_________________ - Jak tam życie?
- Muchom by się spodobało.. |
|
|
|
|
Pako
Adam Zamoyski
Posty: 10680 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: 30 Czerwca 2006, 09:20
|
|
|
GGG - Nivak ci to wyjaśniła. Odwiezny i wieczny konflikt autor-czytelnik tu funkcjonuje jak najbardziej. właśnei o to chodzi, żeby ktoś ci to poczytał, bez twoich wyjaśnień i wtedy będziesz wiedział, czy za dużo, czy za mało powiedziałeś
To samo tyczy się elam, tylko tu jest problem, że my się lubimy czepiać |
|
|
|
|
Fidel-F2
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela
Posty: 37631 Skąd: Sandomierz
|
Wysłany: 30 Czerwca 2006, 11:03
|
|
|
Lubię sporo wiedzieć ale łopatologia jest irytująca. Niezbyt nachalnie można podawać informacje porcjami w trakcie rozijania utworu, żebu świat się powoli otwierał. Autor powinien też mieć wyczucie które niedopowiedzenia będą naturalne i czytelnik będzie mógł coś tam sobie samodzielnie dociec/domyślić się bez rys na spójności utworu a co trzeba koniecznie wyjaśnić. I tu (miedzy innymi) moim zdaniem ujawnia się czy pisarz jest zły czy dobry. |
_________________ Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt! |
|
|
|
|
Gustaw G.Garuga
Bakałarz
Posty: 6179 Skąd: Kanton
|
Wysłany: 30 Czerwca 2006, 12:33
|
|
|
Cytat | I tu (miedzy innymi) moim zdaniem ujawnia się czy pisarz jest zły czy dobry. |
O, kurczę... |
_________________ "Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius |
|
|
|
|
elam
Gremlinek
Posty: 11118 Skąd: kotlinka gremlinka
|
Wysłany: 30 Czerwca 2006, 12:57
|
|
|
tos mnie zastrzelil.... heh nie tylko mnie |
_________________ Ten się śmieje, kto umrze ostatni. |
|
|
|
|
Romek P.
Pan na Literkach
Posty: 4367 Skąd: Sosnowiec
|
Wysłany: 30 Czerwca 2006, 14:55
|
|
|
Ale to normalne jeżeli autor/autorka próbuje opisać świat bardzo szczegółowo, najczęściej kończy się to długimi wywodami, które 5 procent czytelników zainteresuja, a pozostałych 95 zmuszą do przekartkowania danego fragmentu |
_________________ Strona autorska: http://romualdpawlak.pl |
|
|
|
|
Piech
Hieronim Berbelek
Posty: 3569 Skąd: Poznań
|
Wysłany: 30 Czerwca 2006, 15:01
|
|
|
Zakładanie nowych wątków nie jest obowiązkowe. Ten wydaje mi się wydumany na siłę. |
_________________ Nie wyrabiam psychicznie, gdy skarpetki są nie do pary. |
|
|
|
|
Pako
Adam Zamoyski
Posty: 10680 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: 30 Czerwca 2006, 15:51
|
|
|
A niekoniecznie wydumany na siłę nawet nawet wątek.. tylko krótki będzie.
Bo wszsytko zmierza do tego jednego: złotego środka, który dla każdego przebiega gdzie indziej. Mnie Tolkien rozległymi opisami urzekł, coś atkiego u Pawlaka by mnie pewnie zabiło Cóż.. sory Romek, ale Tolkien to ty nie jesteś, a tylko on maił takie pióro do opisów
Złoty środek i tyle. No co tu dużo gadać |
|
|
|
|
dareko
Gromozeka
Posty: 3263 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 1 Lipca 2006, 19:09
|
|
|
Pako: Czy ja wiem, są pewne granice odbiegania od dzisiejszego stanu wiedzy. Opowiadania Sebastiana przesiąknięte są absurdem i mi to nawet odpowiada ale co innego gałki oczne wiszące z sufitu a co innego podpieranie się fizyką w sposób.... niezbyt wprawny. Podobało mi się jak Empirus wyjął armatę z czapiki i tak jak Tomcicha wogle nie interesowało mnie jak ją tam zmieścił. Silną stroną Sebastiana jest kreacja świata i absurd, nie opisy fizyczne.
Elam, nic się nie martw, opowiadnie było świetne No i świetnie sobie z problemem poradziłaś. Nowy porządek przyniósł nowe tajemnice, jest o czym myśleć i na co czekać
Nie wydaje mi się, żeby można było znaeżć złoty środek. Nie ma go. Gusta i guściki, jednemu czytelnikowi będzie sie podobać innemu nie. Do założenia tego tematu skłoniły mnie między innymi posty w wątkach autorskich. Tam, z zalet ( w moim mniemaniu) zrobiono zarzuty. Skąd się wzięły infitry, jak je wabią do chłodni, jak daziałają igły? Mi się podobało, że w tekst to pomija, dla kogoś innego było to wadą. Moim zdaniem nie ma złotego środka, nie jest to też wykładnik "jakości" autora. To część jego stylu który jednym się podoba innym nie.
Że wątek wydumany na siłę? Piech.. Żartobliwe zdanie na z początku postu wziąłeś za prawdę. Do głowy mi nie przyszło, że ktoś uwierzy, że zakładam wątek, żeby się pokazać. Nie ma chyba co pisać, potraktuję to jak nietakt, nie będę się złościł... jeszcze |
_________________ Wiedzma wszystko wie!!!
IN NURS WE TRUST - Katowice 2009 |
|
|
|
|
Dunadan
Abraham van Helsing
Posty: 10250 Skąd: Warszawa/Tomaszów Maz
|
Wysłany: 1 Lipca 2006, 23:03
|
|
|
No, to zależy, i chyba anwet nie od tekstu tylko od danego momentu w tekście. Świetny podany przez ciebie przykład z Panią Igieł - brak wyjaśnienia działąnia igieł był zupełnie na miejscu - podobnie jak próba wyjaśnienia działania pojazdu. Trzeba zachować równowagę pomiedzy jednym i drugim... |
_________________ www.badelek.com
Luck yourself |
|
|
|
|
Pako
Adam Zamoyski
Posty: 10680 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: 2 Lipca 2006, 10:53
|
|
|
dareko, chyba masz racje z tym złotym środkiem
Ale co do odbiegania od dzisiejszego stanu wiedzy: ja granic nie widzę dla autora. Są granice dla czytelnika z pewnością za to: jak daleko czytelnik może się dać pociągnąć za autorem i przyjmować to, co on mu daje? Bo jeśłi powiem, że ludzie ewoluowali w istoty wyższe, zwiększony płat czołlowy, telekineza itp, to ok, raczej uwierzą. Ale jeśli powiem, że ludzie stali się glutami świadomości, żywili się powietrzem, poruszali się podskakując na czarnym kwadracie, który dziwnym trafem zawsze zanosił ich w odpowiednie mniejsce, to już może być albo groteska, albo grafomania
Cóż... zadanie dla autorów: wybrać, tajemnica, czy moze wyjaśnienie? Do kogo kierować? Mieszać, ale w jakich proporcjach? It, itd. Pytania raczej bez odpowiedzi |
|
|
|
|
Piotrek Rogoża
Lyterat
Posty: 822 Skąd: inąd :)
|
Wysłany: 2 Lipca 2006, 11:18
|
|
|
Wyobraźnia > wiedza.
Nie lubię racjonalizowania na siłę, zabijania magii niedopowiedzeń. Gdy Sapkowski walnął w finale wiedźmińskiej sagi, że zamieszanie w związku ze Starszą Krwią sprowadza się do czystej biologii, poczułem się oszukany.
Złoty środek osiągnął według mnie Frank Herbert w "Diunie". Jakiś tam płaszczyk naukowy jest, ale nie przesłania mistyki i tajemnicy . |
_________________ Moje życie to Truman Show. W reżyserii Koterskiego.
www.piotrrogoza.wordpress.com |
|
|
|
|
Fidel-F2
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela
Posty: 37631 Skąd: Sandomierz
|
Wysłany: 2 Lipca 2006, 13:34
|
|
|
Racja, w Diuna jest doskonała i pod tym względem. |
_________________ Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt! |
|
|
|
|
Piotrek Rogoża
Lyterat
Posty: 822 Skąd: inąd :)
|
Wysłany: 2 Lipca 2006, 13:58
|
|
|
Cytat | Diuna jest doskonała i pod tym względem. |
Diuna jest doskonała pod każdym względem . Dla mnie to numero uno w fantastyce, teraz i na zawsze. |
_________________ Moje życie to Truman Show. W reżyserii Koterskiego.
www.piotrrogoza.wordpress.com |
|
|
|
|
Pako
Adam Zamoyski
Posty: 10680 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: 2 Lipca 2006, 15:55
|
|
|
Hehe.. chyba byś się z moim kumplem dogadał, też Herberta wielbi
Z Diuny przeczytałem pierwszy tom.. za resztę w swoim czasie z pewnością się wezmę, bo pierwszy tom wymiótł. |
|
|
|
|
Piotrek Rogoża
Lyterat
Posty: 822 Skąd: inąd :)
|
Wysłany: 2 Lipca 2006, 15:59
|
|
|
"Diuna" i "Mesjasz Diuny" to jedna całość, sztucznie rozdzielona przez wydawcę (jeszcze amerykańskiego). Potem jeszcze "Dzieci Diuny" są OK - reszty nie polecam, równia pochyła w dół. Ale pierwsze tomy - mniodzio.
Mówię "Diuna", myślę - "tomy opisujące historię Paula". To tak gwoli jasności . |
_________________ Moje życie to Truman Show. W reżyserii Koterskiego.
www.piotrrogoza.wordpress.com |
|
|
|
|
Pako
Adam Zamoyski
Posty: 10680 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: 2 Lipca 2006, 17:39
|
|
|
zapamiętam
Chociaż kumpel wręcz przeciwnie, mówi, żę im dalej, tym lepiej.
Ale on trochę dziwny jest Dziwne książki lubi (takie mega heroic fantasy sopd znaku Magic The gatherning; mnie to nie ciągnie jakoś kompletnie ). |
|
|
|
|
Ziuta
Nerwus
Posty: 5748 Skąd: Krzeslav's Hills
|
Wysłany: 2 Lipca 2006, 17:55
|
|
|
Jeśli chodzi o tłumaczenia (i w ogóle w kategorii fantastyki) rewelacyjny jest "Człowiek z Wysokiego Zamku" Dicka. Tajemnica wyłuszczona na (dosłownie!) ostatniej stronie wywraca wszystko do góry nogami. |
_________________ Jeśli istnieją narodowe mity, narodowe świętości, to konieczność panowania nad Polską jest właśnie taką świętością dla Rosji - Stanisław Cat-Mackiewicz |
|
|
|
|
Pako
Adam Zamoyski
Posty: 10680 Skąd: Gliwice
|
Wysłany: 2 Lipca 2006, 18:35
|
|
|
Dick... czytałem oko na niebie właśnie niedawno. Co jest najgorsze w tej ksiażce? Wyłonienie tajemnicy na pierwszych stronach. Potem czyta się tylko efekty. Czyta się.. średnio, bo wie się, co jest i w ogóle. Są ciekawe fragmenty o Bogu, potem reszta też neizła. Ale gdyby tajemnica była.. byłoby o niebo lepsze.
No i gdyby nie to, że ktoś podpier...tego końcowe 14 stron i zostawił samiusieńkie 5 ostatnich stron. Wkurzyło mnie to, bo nie znam zakończenia ostatniej wizji. ARGH
Dick wielkim pisarzem był! |
|
|
|
|
Anko
Niki
Posty: 1989 Skąd: Z nawału pracy.
|
Wysłany: 3 Lipca 2006, 21:35
|
|
|
Pako: Cytat | Bo wszsytko zmierza do tego jednego: złotego środka, który dla każdego przebiega gdzie indziej. | A wiesz, że ja (ze smutkiem) zauważam, że jest inaczej: w każdej sprawie są dwa bieguny, a pośrodku... czarna dziura. Kto pisze pośrodku, wpada w tę dziurę - naraża się np. na oskarżenia o "nijakość". Nie da się wszystkim dogodzić. Sama tak mam - słucham czyjejś rady, a następny krytykuje mnie właśnie za te fragmenty pod wpływem rad zmienione i każe zmieniać na odwrót. I to się tyczy nie tylko łopatologii vs. niezrozumiałości. Każda kwestia: język, tempo, ilość przemocy&"momentów", proporcja cech pozytywnych do negatywnych w charakterze bohatera (zbyt idealny vs. zbytni drań), długości zakończenia (ucięte nożem vs. rozwlekłe), itp. itd. i tak do usr*** śmierci. To chyba Lu kiedyś miała w podpisie jakiś cytat z Platona, że najprostszą drogą do porażki jest próbować dogodzić każdemu? |
_________________ 生きる事 それが俺の償いだ。(SoulCalibur3) |
|
|
|
|
Gustaw G.Garuga
Bakałarz
Posty: 6179 Skąd: Kanton
|
Wysłany: 4 Lipca 2006, 12:30
|
|
|
Chyba zgadzam się z Anko w kwestii skrajności (ale jeszcze muszę to przemyśleć). Ziemkiewicz napisał kiedyś, że młody autor musi być wrażliwy na uwagi redaktorów i znajomych, by wychwycić te warte zastosowania, a zarazem na nie odporny, by te błędne spływały po nim jak woda po kaczce. Tu akurat niezbędny jest złoty środek, ale kiedy go złapiemy, to mamy pewność, że słuchając uwag innych zawsze wybierzemy dobrze i nigdy nie "wpadniemy w czarną dziurę nijakości". No bo nie oszukujmy się - to Twoja wizja, i od Ciebie tylko zależy, które z dziesiątek porad czytelników testowych weźmiesz do serca. W końcu wiesz więcej, niż taki wstępny czytelnik - masz całościową wizję historii, masz plany jej rozwoju itp. Każdemu nigdy się nie dogodzi, to ryzyko jest wliczone w pisanie... |
_________________ "Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group |