[Fidel-F2]

Dzieckiem będąc z wypiekami na twarzy czytałem Złoto z Porto Bello Douglasa Howdena. To chyba stało sie początkiem mojego zainteresowania korsarstwem. Potem było 'Morze' ze swą genialną czołówką, genialni Piraci Polańskiego, Francis Drake, Dampier, William Kidd i inni. Potem było to i owo. Ostatnimi czasy słabiutka seria Piraci z Karaibów

Brakowało mi takiego tematu w którym można by dzielić się tego typu zainteresowaniem. Literaturą, filmem, historiami rzeczywiście żyjących kiedyś rozrabiaków, malarstwem, szantami czy dyskusjami o mniej czy bardziej słynnych okrętach i postaciach. Miejsce gdzie można by zapytać o i polecić tego typy rzeczy.

Zapraszam kto ma ochotę.

[Kruk Siwy]

Nic nie przebija Kapitana Blooda Rafaela Sabatiniego. Owszem czytałem Złoto z Porto Bello ale być może za późno aby mi się naprawdę spodobało.
Niech żyje i pływa po falach naszej wyobraźni czterdziestodziałowa Arabella!

Karmazynowy Pirat też był miodny, choć nie wiem czy by mi się teraz podobał.

[dalambert]

Sabatini oprócz powieści popelnił jeszcze pare niezlych opowiadań o kapitanie Boodzie / mam/, a i wcale niezła byla jego powieść Sokół morski - tym razem pirateria śródziemnomorska

I oczywiscie : Niech żyje i pływa ARABELLA

[ilcattivo13]

har-har, sz hordelaszeh f szepach szhaszę sz rei na fokłah hego hemahu

Nareszcie jest gdzie poabordażować

Była kiedyś (jakieś 15 lat temu) fajna seria na Discovery Channel, w której pokazywano jak wyglądały naprawdę dawne bitwy. W tym było kilka odcinków o bitwach morskich. M.in. twórcy zbudowali burtę żaglowca, poustawiali za nią manekiny i świńskie tusze i pruli do niej z repliki XVII-wiecznej armaty. I co się okazało? Że to nie "zatrucie ołowiem" było najczęstszą przyczyną "bitewnego zgonu marynarza", tylko drzazgi powstające przy uderzeniu kuli armatniej w burtę. "Wlot" w ścianie burty był z reguły niewielki i zbliżony wielkością do średnicy kuli (bo kula "przecinała" jak dłuto zewnętrzną warstwę drzewa), ale na wylocie powstawała porządna ilość drzazg, największe dochodzące do 1,5 metra długości, które masakrowały każdego, kto stał w promieniu 3 - 4 metrów od miejsca uderzenia kuli armatniej.
Od czasu oglądnięcia tego programu bardziej krytycznie podchodzę do tego, co pokazują na filmach i do książkowych opisów bitew. Bo większość autorów o takich rzeczach nie wie i różne głupie rzeczy wypisują...

[gorat]

Dzięki, teraz też będę podchodził krytycznie Najgorsze jest to, że do tego można dojść rozumem bez eksperymentów... W końcu kula jest mała, nie wybucha, na drewnianym statku też nic nie wybuchnie, ale statek jest drewniany, to zobowiązuje...

[dalambert]

W opowieściach o Horatio hornblowerze sa niezłe opisy rozgrzewania w stosownych rusztach kul armatnich / żelaznych oczywiscie/ do czerwoności i strzelania takimi we wrarze okręty. Hornblower raz takowymi ze zdobytego fortu po cieśninie wali, ale chyba jest i opis jak tego z okretu używali. Niebezpieczne ale możliwe. Natomiast zupełnie nie strzelają okręty granatami, są owszem kutry wyposażone w miotacze bomb , ale to inna bajka.

[ilcattivo13]

Kiedyś widziałem zdjęcie drzewa przebitego sosnową drzazgą. Drzewo miało jakieś 25 cm średnicy, a drzazga prawie pół metra długości i przebiła drzewo na wylot. Gdyby taka drzazga z taką samą siłą trafiła w człowieka, to pewnie nawet przez czaszkę by się przebiła.

Z ranami od drzazg jest jeszcze ten problem, że niewydłubane z ciała drewno zacznie gnić i po jakimś czasie zakażenie/gangrena murowana (z metalem jest prościej, bo jak nie będzie brudny, to po prostu zarośnie "dzikim mięsem" i kwita). W historii mojej "wiejskiej" gałęzi rodziny zdarzały się przypadki amputowanych rak/palców z powodu niewydłubanej drzazgi albo głupiego kolca z ostu. I pod tym względem też wszelkie filmy i książki są mało realistyczne, a przecież to dość znany fakt.

EDIT

dalambert - z tym strzelaniem gorącymi kulami, to raczej mocno niebezpieczna sprawa. Jeśli na ściankach lufy, już za przybitką byłyby resztki prochu, to mogłoby działo pierdyknąć. Ale trzeba by było jakiegoś specjalisty się o tę kwestię spytać. feralny jesteś?

Poza tym, spotykałem się z kulany lanymi, kartaczami (czyli kulami odłamkowymi) i łańcuchami z kulami, ale żeby z granatów strzelali, to nie słyszałem. Może ze względu na ilość drzazg od kul, ew. odłamków z kartacza nie były konieczne?

[dalambert]

[Rafał]

A wiecie co zabijało żołnierzy trafionych z muszkietów? Strzępy materiału z własnych mundurów wbijane kulą w ciało, gnijące i powodujące gangrenę.

[Kruk Siwy]

No chyba że taka kula kaliber 12 - 20 mm urwała rękę nogę, albo rozbiła głowę jak skorupkę z jaja.
Gangrena była wtedy bez szans.

[dalambert]

Rafał, Kruk Siwy, ogólnie przy medycynie z tamtych czasów to naprawde trzeba było mieć końskie zdrowie i boskie szczeście- patrz klasyczy pirat bez oka, nózki i rączki, a dalej pływa i piraci

[Kruk Siwy]

A nawet gwałci i plądruje. Ech te proste radości.

A co do kul ognistych to bym jednak zaufał Foresterowi. On wyraźnie pokazuje jak niebezpieczna to rzecz. No i nikt z krytyków mu tego nie wytknął, że bzdury gada. Ale dla piratów którzy jednakowoż byli łajdacką bandą opryszków było to raczej zbyt skomplikowane. Poza tym chodziło o to żeby zdobyć statek a nie zrobić z niego ognisko.

[ilcattivo13]

dalambert, rzeczywiście z tymi kartaczami się rąbnąłem, ale wiedziałeś o co mi chodziło.

A pirat z drewnianą nogą, to ma przerąbane, bo w boju mu ona często w różnych zakamarkach utyka (przykład - Thomas Bartholomew Red) Już lepszy jest kikut ręki, choćby ze względu na większą ilość "wymienialnych końcówek"

[ketyow]

ilcattivo13, dalambert z pewnością wolałby mieć drewnianą nogę. Wszak w jedną dłoń szabla, w drugą fajka!

[dalambert]

ketyow, meżczyzna może nie mieć reki, albo nogi byle nie był kaleką
jak mawiał Charles Maurice Talleyrand- Perigerd prince de Sagagn

[ketyow]

A tak dla fanów "Morza" i jego genialnej wejściówki, dzięki której chyba tak pokochałem piratów (pomijając Wyspę Skarbów z dzieciństwa), wierna rekonstrukcja:

http://www.youtube.com/wa...player_embedded

[ihan]

[ilcattivo13]

a tam "szczęście". Woda morska, ze względu na zawartość soli, działa antyseptycznie. Amputuje się nogę/rękę, pacjenta przewiązuje wpół liną i wystawia za burtę, żeby sobie ranę wymoczył i odkaził

[Fidel-F2]

[Kruk Siwy]

Kiedy rozgrzewało się kule bardzo długo. Godzinami zdaje się. Dla piratów którzy pływali w większości na małych jednostkach rzecz raczej niewykonalna. A z liniowcem nikt przy zdrowych zmysłach by nie walczył. Szybkość i znajomość wód - to chyba były atutu morskich rozbójników.

[Fidel-F2]

nie no racja, akademikuję sobie

[lucek]

W kwestii drzazg i odłamków drewna.

W kwestii rozgrzanych kul - wystarczy przybitka z mokrej gliny, nie dość, że nie odpali ładunku prochowego, to jeszcze skutecznie usuwa ewentualne resztki prochu z lufy, które mogły pozostać przy ładowaniu. Mokry wycior też daje radę, to stosowaliśmy sami przy szybkim strzelaniu z falkonetów - przed włożeniem łyżki prochowej, po wystrzale, przejeżdżało się lufę mokrym wyciorem w celu zagaszenia ewentualnych resztek żarzących się i tlących. Raz widziałem, jak łyżka wystrzeliwuje z lufy i mimo, że stałem 3 metry od baterii a działo było malutkie (falkonet 90 kg) to i tak myślałem, że będę musiał oddać hajdawery do prania..

W kwestii medycyny - wystarczy poczytać takiego Paska, żeby zrozumieć, że ludzie wówczas byli twardsi i mieli o wiele wyższy próg bólu. Pamiętnikarze polskiego baroku licznie opisują, jak to w pojedynkach leciały paluchy, chlastali się po łapach i torsach - i na nikim to większego wrażenia nie robiło, ot - palec. My jesteśmy pokoleniem wymuskanym, wyobraźcie sobie w marcu, o 5 rano, na bosaka gęsi wypasać.. a to zajęcie dla pięciolatka sto lat temu było..

[Hubert]

Zastanawiam się czasem, ilu sławnych piratów dożyło wieku, nazwijmy to, emerytalnego. Czytałem kiedyś książkę o co ciekawszych personach, ale dokładnych danych nie było, tylko kilka przykładów cwanych piratów-kupców. W ogóle ta pozycja wydała mi się bardzo powierzchowna. Tytułu nie pomnę.

A co do jakości Piratów z Karaibów to bym polemizował. Ot, tak dla zasady. Dla mnie to świetna bajka, jak Indiana Jones, tylko bardziej teledyskowa.

[Kruk Siwy]

A ponieważ teledyski to *beep* to Piraci są *beep*.
Nie dałem rady tegoż obejrzeć mimo pozytywnego nastawienia. Myślę że kot o dziewięciu ogonach wyleczy cię z oglądania marnot.

[Hubert]

Nie każdy teledysk, nie każdy. Ten mi się podobał i nie uważam go za marnotę, ale to akurat nieuleczalne schorzenie.

[Martva]

PzK byli fajni, ale nie ukrywajmy że tak z 75% fajności zrobił kapitan Jack Sparrow

[ilcattivo13]

lucek - na miły Bóg, oni strzelają ze stalowych kul! Masz doświadczenie "artyleryjskie", a tego nie wychwyciłeś? Nie wiesz, jaka będzie różnica, przy strzelaniu z kul kamiennych (takich kul najpierw używano na morzu), ołowianych, żelaznych, albo stalowych? Jak się zachowują takie kule po trafieniu w cel?

Druga rzecz, na samym początku, kiedy pokazane są wyniki strzelania małymi kulami, widać wyraźnie, że strzelali do sklejki przybitej do drewnianych profili. Handluję sklejką od prawie 15 lat i wiem, ze sklejki z litym drewnem porównać się nie da, zwłaszcza pod względem zachowania przy naprężeniach/uderzeniach/itp. Po przełamaniu sklejka nigdy nie wytworzy dużych drzazg, ze względu na układ jej warstw.

Trzecia rzecz, kule wystrzeliwane z dział XVI - XVII wiecznych szybko wytracały prędkość. A oni strzelają z odległości 6 stóp (1,8m)! Kule wystrzelone z tak małej odległości mają za dużą energię i przechodzą przez drewno jak przecinak.

Cztery - strzelali do idealnie wysuszonej dębiny. Pewnie tego nie wiesz, ale są takie drzewa, których włókna po wyschnięciu się rwą, a nie oddzielają jedne od drugiego (co jest warunkiem niezbędnym do powstawania drzazg). Spróbuj przerąbać siekierą sezonowaną przez kilka lat dębinę (albo buk, albo jakiekolwiek drewno liściaste o podobnej gęstości), zobaczysz, że dostaniesz garść kawałków (insza inszość, że oni korzystali z przemysłowo suszonego drewna, które ma wilgotność nawet w okolicach 5% - co już w ogóle zakrawa na lamerstwo). Właśnie dlatego, ze zwłok świniaka wyciągnęli nie ostrą drzazgę, tylko kawałek odłamanego drewna.
Kolejna rzecz w kwestii suchości drewna - drewno na żaglowcu jest bardzo dobrze wysuszone. Wszędzie, tylko nie na burtach. Teraz się burty maluje i zabezpiecza przed wilgocią, ale kilkaset lat temu szczelność kadłuba uzyskiwano właśnie dzięki mokremu drewnu burt, bo mokre drewno zwiększa swoją objętość i przez to deski poszycia były dopasowane jedna do drugiej.
I jeszcze jedno odnośnie drewna użytego w "eksperymencie". "Pogromcy" używali desek "calówek". Czyli dużo cieńszych niż normalnie używanych do budowy kadłubów żaglowców. I to była tylko jedna warstwa desek, a przeca przy galeonach i innych większych żaglowcach poszycie było podwójne, albo i potrójne. W końcu jaki sens byłby w używaniu dział 42- lub 36-funtowych, gdyby żaglowce miały kadłuby z 2,5-centymetrowej sklejki... Jakby nie było, 12-funtowa kula z litego żelaza przebijała prawie pół metra litego drzewa.

Pięć - mam też wątpliwości odnośnie użytego działa ("polowej" 12-funtówki z 1841 roku) działa morskie miały ździebko inną budowę i innego prochu używano. A co za tym idzie, inna była trajektoria pocisków i ich energia (nawet w wiki rozróżniono artylerię polową z czasów wojny secesyjnej od artylerii morskiej).

Wiesz, lucek, to nie pierwszy raz, gdy "Pogromcy mitów" dali ciała i podeszli do tematu po lamersku - biorąc pod uwagę ich doświadczenie, wiedzę naukową i inteligencję nie powinno do czegoś takiego dochodzić, a przynajmniej nie aż w takim stopniu. W każdym bądź razie, przestałem ich oglądać już w połowie pierwszego sezonu. Szkoda tylko, że inni dalej oglądają. I "się sugerują"

dalambert - odnośnie tych "kartaczy/kul odłamkowych" - a jednak się nie walnąłem tak do końca. To znaczy się walnąłem łącząc te dwie nazwy - były i kartacze ("grapeshots", czyli małe kulki wsadzone w metalowy cylinder) i "shells", czyli pociski odłamkowe - z i bez materiału wyb. wewnątrz (jak ma mat. wyb w środku, to wtedy nazywa się taki pocisk "granatem"). Francmani zaczęli takich "shellsów" używać na początku XIX wieku. Nawet stworzyli do strzelania specjalne działa morskie. Przeczytałem, że robiły taki "raszczot" w czasie walk na morzu, że przyspieszyło to znacząco wejście do użytku parowców wojennych (z blaszanymi kadłubami).

Martva - ja bym nawet dał 85%

EDIT: błędy

[terebka]

Martva i ilcattivo13, protestuję przeciwko umniejszaniu zasług Geoffreya Rusha jako kapitana Barbossy - to on, na równi z Jackiem Sparowem stworzyli fajność tej trylogii i bardzo proszę, trzymajmy się tego. Reszta jest milczeniem.

[ilcattivo13]

niestety, ja jestem pod wrażeniem W. Matheau i jego kapitana Reda, a Rush nawet do pięt WM nie dorasta. Ale dam 10%.

[Fidel-F2]