[Yeri]

Nurs napisał:
"Popierasz twierdzenia Hauera, który to własnie napisał. Ponoc razem to analizowaliscie.
a co do kopniecia kolanem w twarz, to nikt nie twierdzi, ze nie siegniesz, ale nie jest to kopniecie proste Czytaj uważniej"

Jak już napisałem popieram Sapka,ekhm,Hauera odnośnie tematu o opowiadaniu RD.Czytaj uważniej
Co do reszty to owszem,czytałem uważnie:)

Nurs napisał:
"Wszyscy macie dożywotnie bany na wszystkie fora!! to bedzie jedyna odpowiedź! Wy, wy krytykantcy krytycy krytyczni!! Od jutra"

[Hauer]

Prima aprilis. Kto sie nabrał ?

[Fidel-F2]

Wszyscy się nabrali.

[Hauer]

[NURS]

Hauer, obrońcy odpowiedzą ci, jak skończy się głosowanie. Na wszystkie.

[Hauer]

Cieszę się niezmiernie i niemoge się doczekać.

[RD]

[Hauer]

Hm? Odpowiedziałeś?
Popatrzmy, ja zarzuciłem, ze nie podoba mi się , ze rosyjski wywiad całkiem zapomniał o swoim "super bunkrze" a szukał bunkrów pomniemieckich. Ty odpowiedizałeś, zę Rosjanie naprawde mieli pod Oleśnicą cos w tym stylu... dla mnie to odpowiedz nie na temat.
Zarzuciłem, ze to śmieszne, zeby uśpioego agenta uzywac do tego, zeby powiedział w urzędzie, ze ktoś jest zainteresoany inwestycją. A ty potraktowałeś mne jak dyletanta, który w ogóle nie wie co to "śpioch" - znowu odpowidz nie na temat.
Zapytałem dlaczego koloniści mieliby sie zabijać, bo sam fakt posiadania broni to dla mnie za słaby powód - Ty sie po prostu usmiałeś. Pomyślałem, ze moze źle mnie zrozumiałeś więc próbowałem rozwinąc watek. Okazuje se jednak, ze Dotychczasową odpowiedz uważsz za absolutnie wyczerpującą.

Jak napisałem o "bezgłosnym szlabanie" NURS bronił cie odniesieniami do Jamesa Bonda. Odniesienie celne. Gdyby od razu we wstępniaku napisał "Festung - intryga i walka wywiadów na poziome Jamesa Bonda" to bym nawet słowa krytyki nie pisła. To byłoby wysarczajace. Istotnie załozenia, intryga, walka wywiadów itp jest dokładnie n pozime Bonda. Moja krytyka bierze sie tylko z tego, ze po tak cenionym autorze i po dobrej recenzji NURSA, którego też osobiście szanuję spodziewałem się czegos o wile fepszego. Używajac analogii filmowej to dla mnie dobra intryga "dno pod dnem" itp to jest "Teoria spisku" z Gibsoem, a nie seria głupkowatych Bondów.

Dodam tu ze "Festung" jest o niebo lepszy od pozstałych opków w numerze (nie luicząc tekstu Wegnera). Dlaczego ztem właśne "Festung" krytykuje? Cóż, od debiutantów nie wymagam nie wiadomo czego. Gdyby kiedyś jakimś zbiegiem okolicznści jakiś mój teks został opublikowany, byłbym wdzieczny za wytkniecie wzelkich blędów i nielogiczności.
NUR już mi wytknął "kethup" ze scenki rodzajowej. Móglbym się upierać, zę w "moim świecie" ketchup jest opatentowany i robi go jedna firma, a reszta : keczup, kethup itp. to podróbki. Ale nie bede. Po prostu zrobiłem błąd. Jak coś pisze na szybko to robie niera literówki, orty, błędy stylistyczne itp. Dopiero jak sam przczytam po chwili to znajduje i poprawiam błędy. Np. we wspomnianej scence jest rażacy bład stylisyczny, nie edytuje nawet, niech zostanie
Jakbym to sobie przeczyał na spokojnie to na bramie stałby zwykły ketchup ale czy to najważniejsze


Pozdrawiam

[RD]

Wytknąłeś mi błędy, OK. Ale forma, w jakiej to zrobiłeś, zjeżyłaby każdego, nawet świętego.
Piszesz dzisiaj, że moj opko jest o niebo lepsze od innych opowiadań (poza Wegnerem) w numerze?
Mały cytacik z Ciebie samego w moim wątku:

[NURS]

Mam prośbę, Haurer, przeslij mi na pw kompletna listę zarzutów, jakie wysunałeś, postaram się, żeby żaden nie pozostał bez wyczerpujacej odpowiedzi.

[Henryk Tur]

A czemuż to na priva ? Myślę że wszyscy chętnie posłuchają.

[NURS]

Hansag, to ty umiesz słuchać napisów?
Hauer sformułowal wiele zarzutów, chce, żeby mu na nie odpowiedziec, więc go prosze o skrót, żeby odpowiedzieć dokładnie i bez pominiec.
Chcesz ich sobie raz jeszcze posłuchać, to przejrzyj ten wątek, juz zostały wyartykułowane.

[Henryk Tur]

[Hauer]

No to słuchacie napisów. Oto lista przesłana NURSowi:

Hauera zarzuty do „Festungu”.

Zarzut pierwszy: RD serwuje ciekawy pomysł kolonizacji Marsa w stylu „wyścigu po ziemię” rodem z dzikiego zachodu. Jednak trochę za mało zrobił, żebym w ten wyścig uwierzył. Jak to? Chiny zgodziły się wysłać tyle samo kolonistów co Laos? USA tyle samo co Nikaragua, a Niemcy tyle co Albania? Motywowanie tego koniecznością „wspólnego wysiłku” jest po prostu śmieszne. Co może wnieść w ramach technologii czy potencjału gospodarczego Papua Nowa Gwinea? Toż to balast, pewnie jeszcze ich personel będzie trzeba przeszkolić. Autor może sobie robić założenia jakie chce, akurat to założenie jest tak absurdalne, że niepodobamisie. Filmy o Bondzie miały mocniejsze założenia, a nikt chyba ich nie uważa za wzór opowieści o „walce wywiadów” itd.
Zarzut drugi, można go traktowac jako główny bo dotyczy właściwie "osi fabuły": Intryga, a dokładnie „plan” polskiego wywiadu. Według jakiego planu działał polski wywiad? Jakie miał założenia? Z opka wynika, że:
1)nastraszymy wszystkie inne wyprawy groźba ataku polskich mumii.
2)Groźba będzie tak straszliwa, że wszyscy wezmą głównie żołnierzy bron i amunicję
3)Jak już tamci zaczną się zabijać, a zaczną jak będą mieć dużo broni to
4)zaczniemy sprzedawać im co mamy (np. leki, środki opatrunkowe itp.)

Plan jest absurdalny na każdym etapie ponieważ:
1) dlaczego mieliby się wystraszyć? Nawet jeśli uznać3, ze kolonie będą w pewnych skupiskach wymuszonych najlepszymi warunkami to Mars jest na tyle duży, ze tych skupisk będzie mogło być kilka, jeśli nie kilkanaście (jedne np. przy południowej czapie lodowej, drugie na północy) Na piechotę można sobie pobiegać) i jedno skupisko spustoszyć. A reszta? Poza zasięgiem. Poza tym atak na kolonie jest równoznaczny z atakiem na inne państwo (bo dlaczego nie? Skoro za akt piractwa i powód wypowiedzenia wojny uznaje się nawet atak na statek?). To lepsze niż słynna prowokacja gliwicka. Za cenę małych kolonii na Marsie Rosja i Niemcy mogłyby w całkiem uzasadniony sposób zając terytorium Polski (gdyby akurat ich kolonie były zaatakowane, a te państwa głównie były straszone w „opku”). Jednak biorąc pod uwagę, ze taki atak to po prostu rozpoczęcie wojny na miejscu szefów innych wypraw nie brałbym tej możliwości na poważnie.
Dlatego wobec powyższego uznałbym, ze ktoś próbuje mnie zrobić w balona. Wczujmy się np. w japońskiego szefa wyprawy. Chyba by pomyślał, ze Rosjanie i amerykanie (tradycyjni rywale i wrogowie!) chcą go oszukać i nakłonić do zaśmiecenia statku bronią. O takiego! W bzdury o polskich mumiach w życiu by nie uwierzył. Tym bardziej by nie uwierzył w możliwość rozpoczęcia wojny. Większe zagrożenie dla kolonii stanowi bron w jej wnętrzu (np. jakiś granatnik) niż polskie mumie. Mała grupa ludzi na małej ograniczonej przestrzeni w stresowych warunkach - może dojść do trudnych sytuacji. Bron elektryczna dla „kompanii ochrony” - jak najbardziej. Jakaś inna? Mowy nie ma, jej użycie grozi rozhermetyzowaniem kolonii wraz ze wszystkimi tego konsekwencjami. Dotknęliśmy już sprawy kolonistów. Nie wierze, żeby kogoś na taką wyprawę wysyłano „z marszu”. Wyobrażam sobie ze start poprzedzony był długotrwałymi testami, szkoleniami i selekcja załogi. Np. jakieś kilkumiesięczne testu w odizolowanej małej grupie itp. by sprawdzić reakcje, zdolnośc do współpacy. W takim razie jak można oczekiwać, ze nagle wszystkie państwa powiedzą swoim kolonistom: „stop, nie lecicie, zamiast was wysyłamy nieprzygotowanych i nieprzetestowanych żołnierzy” ? Absurd kompletny.
2) Zkładajac, ze zachowaliby się jednak paranoicznie, absurdalnie i całkiem bezsensownie to dlaczego mieliby zacząć się zabijać? Tylko po to by brnąc w absurd coraz bardziej i żeby Polakom zrobić dobrze? Wspomniałem już, że atak na kolonie jest równoznaczny z wojną. Ile państw spieszy się do wojny? ...i to bez powodu bo Marsa jest dość dużo dla każdego. Argument: "woda” do mnie nie przemawia ani trochę. RD nie wspomina o tym w opku, a ja robię logiczne złożenie: skoro wspólnie w porozumieniu, pokojowo wysyła się określona ilość kolonistów, to znaczy, ze ktoś przewidział, ze wody im wystarczy, prawda? I kwestia druga, w opku RD technologia jest znacznie bardziej zaawansowana niż dziś, szczególnie ta technologia kosmiczna i służąca do kolonizacji. Tymczasem już dziś prowadzi się eksperymenty w zamkniętych ekosystemach które pozwalają na recykling wody i powietrza. Autor nie wspomina o tym nawet jednym zdaniem, by koloniści mieli mieć problemy z wodą lub powietrzem, pisze za to o dość zaawansowanej technologii zatem nie może się dziwić, że ktoś sobie wyobraża, że kolonie mogą być2 w tych sprawach całkowicie samowystarczalne. Tak, teraz czepiam się tego czego w opku nie ma. Nie ma tam ani jednego powodu do tego by kolonie miały ze sobą walczyć, no poza (znowu użyję tego słowa) absurdalnym założeniem, ze jak będą mieć broń to się zaczną zabijać.
3) Gdyby nawet zaczęli się zabijać to co z tego ma mieć Polska wyprawa? Ma sprzedawać3 leki opatrunki itd. Itp. ...za co? Co za to dostaniemy o innych kolonii? Broń? ...bo amunicja pewnie się skończyła. Czy za „pieniądze”...a psu na budę komuś te pieniądze na Marsie? I kto tam ma zakładać polską kolonie? Ta garstka wojskowych i techników, o których wspomina RD? I gdzie tu „potęga kolonialna” nawet jeśli cały absurdalny plan miałby się udać? I jeszcze jedno ważne pytanie: jak Polacy maja te leki sprzedawać? Wylądować jednorazowo na Marsie? To przecież zostaną natychmiast zabici, a ładunek rozszabrowany... czy jakiś mały sprytny lądowniczek (o którym w opku nie ma mowy) ma latać w te i nazad... ale to chyba koszty pochłoną te wszystkie „pieniądze”.

Zarzut trzeci: założenia dot. działalności pozostałych wywiadów.
1)Rosjanie zapominają o swoim podziemnym lotnisku, a szukają poniemieckich bunkrów.
2)Koło Oleśnicy Polacy robią na bazie proradzieckiej infrastruktury jakiś super bunkier, o którym nikt nie wie, nawet Rosjanie. Tymczasem wszyscy szukają czy aby Polacy czegoś nie ukryli w starych poniemieckich bunkrach. Jak to się dzieje, ze o poniemieckich bunkrach się pamięta, a o proradzieckich nie? Tego nie wiem. Jak ukryć przed wszystkimi wokół ogrom prac koniecznych do budowy czegoś takiego też nie wiem. Gdzie wywożono urobek, gdzie zakopano zamordowanych robotników z Ukrainy, co wciśnięto ich rodzinom, jak przemycano ogromny specjalistyczny sprzęt konieczny do takich praco podziemnych itd. No próbuje sobie wyobrazić i w sytuacji gdy robi się to na proradzieckim „podziemnym lotnisku”, a w okolicy maja duże wpływy Niemcy po prostu nie mogę sobie wyobrazić jak to ukryć. Przecież wystarczy jeden malutki agent w ministerstwie czy wywiadzie i ONI już będą wiedzieć. Jacy ONI? Zupełnie nieważne, ktoś już będzie wiedzieć. To wystarczy, zeby szukać "Festung Oels" tam gdzie jest, albo nawet, żeby ktos tam miał agenta.
3) Rosyjski wywiad utrzymuje za to niedaleko od miejsca tych robót „śpiocha”, niestety wykorzystuje go tylko do tego, żeby poszedł do urzędu i powiedział, ze ktoś jest zainteresowany inwestycją. Nie mogę sobie przypomnieć czy w którymś Bondzie robili aż takich idiotów z ruskich. To nawet Niemcy w „Stawce” są sprytniejsi :/
Zarzut czwarty, zbiorowy: niedogranie szczegółów. Tutaj można wymienić taranowanie szlabanu, które musi zrobić straszny hałas. Już nie mówię o postronnych świadkach. Przecież nawet sami zaatakowani Niemcy mogli wezwać na pomoc swoich. W parę sekund to komandosi załatwili strażników przy bramie, a reszta? Tymczasem nasi dzielni komandosi łażą sobie po tym budynku, prowadzają po nim Nowaka we wszystkie strony jakby nigdy nic.
Podobnie rzecz się ma z tym opatrywaniem rannych na Marsie. Już pisałem ,że kombinezon z powodu różnic ciśnień trzaśnie raczej jak balonik i o żadnym klajstrze nie może być mowy. Załóżmy jednak na chwile, ze nasz postrzelony wojak zaklajstrował kombinezon...a pod spodem została nie opatrzona rana postrzałowa. W to, ze zatrzyma krwotok, zaklajstruje kombinezon i jeszcze przeżyje to chyba nikt nie uwierzy, prawda? Odniesienie rany jest w takich warunkach równoznaczne ze śmiercią. Możliwe jednak, że polski wywiad jest tak głupi, ze nie brał tego pod uwagę. Przypomina mi się tu jedna kwestia z „wiecznej wojny”: „Przyzwyczajano nas do zimna. Typowo wojskowa logika. Tam gdzie się wybieraliśmy jak poczułeś zimo to już byłeś martwy” (mogę niedokładnie cytować bo dawno nie czytałem, komuś pożyczyłem i nie oddał... ).
Dlaczego nie można dosłać zaopatrzenia w żaden sposób? Mogę zrozumieć i przyjąć, że będzie trzeba czekać ok. 2 lata.

Ja tych uwag czy argumentów nie musze specjalnie wyszukiwać. To wszystko po prostu samo mi się narzucało jak to czytałem. Przeczytałem jednak do końca bo wciąż liczyłem, ze autor jakoś te historie wybroni. W pewnym momencie liczyłem, ze będzie jeszcze jedno „dno pod dnem” i jakoś się to ułoży. Wtedy na pewne drobiazgi można by przymknąć oko (np. na szlaban...heh, choć wolałbym bardziej profesjonalna akcje) tak jak tu niektórzy zalecali. Jednak tak jak jest to niepodobałomisie.

[Hauer]

W tym miesu przepraszam Rafała Dębskiego za zbytnia apastliwśc w moich pierwszych krytycznych wpisach. Odezwała się moja nadmierna złośliwość i inne złe cechy czy jak niektórzy wolą "ciemna strona mocy".

Dziś wydaje mi się, że ze wzgladu na autora i dobra zapowiedz we wstępniaku po prostu sobie za dużo obiecywałem po tym opku. Na przyszłośc obiecuje nie czytać wstępniaka przed opkami

Przepraszam Rafał za formę. Wiecej nie będę.

[RD]

Przyjąłem, zrozumiałem i dziękuję za powyższy post.

[Hauer]

to ja tu dodam jeszcze, ze "festung" bardzo przyjemnie się czyta. Pod względem literackim jest naprawde świertnie napisane. Np. dialogiem ze "spiochem" to mozna sie delektowac. Świetnie zrobiony. Dopiero na końcu sie załamałem, jak sie dowiedziałem, że on ma po prostu podejsc do urzedu i powiedziec o planach inwestycji. Ręce mi opadły i przez chwile nie miałem siły czytać dalej.
moja krytyka "Festungu" ogranicza się właściwie wyłącznie do fabuły

[kruczywiatr]

Wyjrzałem na chwilę z katakumb...

Ciekawa dyskusja. Moje wnioski z punktu widzenia autora: przeanalizować argumenty, wyciągnąć wnioski, a energię zamiast na uzasadnianie swojej wizji spożytkować na pisanie. Bo pisanie sprawia frajdę, ten zaś sposób dyskutowania jest męczący. Poza tym dyskusja ta pokazuje, że pisarz musi być "obcykany" w wielu dziedzinach, a logika wespół z wyobraźnią to jego najważniejsze narzędzia. Dlatego poloniści nie są pisarzami, mimo iż technicznie mogli by być.

Do RD: chciało Ci się dyskutować?

Co do Wagnera, to o ile dobrze pamiętam z wykładów, to on miał romans z Nietzschem (choć mogę się mylić).

[RD]

Kruczywiatr napisał:

[gorat]

[Hauer]

gorat,

[NURS]

Znasz reklamę Media Marktu? Z tym opowiadaniem jest tak samo. Łopatologia to najgorsza rzecz pod słońcem, Dick w Ubiku, o ile pamiętam, nie analizuje jak działaja telepaci, tylko pokazuje efekty ich działania. tolkien nie opisuje na czym polega magia. Dębski pokazał sytuacje w świecie, który nie jest taki, jaki widzimy za oknami, po to,l zeby każdy mógł sobie dopowiedziec wiele rzeczy. Ty dopowiedziałeś to, co tobie pasowało do zjechania opowiadania. I jesli wytrzymasz jeszcze troche, to ci pokażę wyraźnie, ile i jakich błędów i przeinaczeń nawstawialeś. ale arbeit first.

[Hauer]

[Yeri]

Nurs napisał:
"Dick w Ubiku, o ile pamiętam, nie analizuje jak działaja telepaci, tylko pokazuje efekty ich działania"

No więc właśnie.Jak napisał Hauer nikt nie wymaga od RD opisywania mechanizmów lotu w kosmos,itp.To są założenia Jego świata które poczynił i to jest ok.Ludzie opanowali technologię lotu na Marsa.I pięknie.Problem sie zaczyna,kiedy bohaterowie zaczynają się zachowywać kompletnie nielogicznie,wręcz bezsensownie,a ma to być bardzo sprytne i prowadzić do konkretnego celu.I to mi przeszkadza.U przywołanego przez Ciebie Dickowego "Ubika"rozumiałem dlaczego bohaterowie robią to co robią,rozumiałem skąd się biorą ich pomyłki,zachowywali się tak,jak wg.mnie powinni się zachowywać ludzie wrzuceni w dziwną sytuację.Pomimo swej paranoiczności świat "Ubika"jest bardzo logiczny moim zdaniem(a przy użyciu zgodnie z instrukcją nawet całkiem bezpieczny i przyjemny).

[NURS]

Hauer poprosił, oto odpowiedź na jego "zarzuty".

[kruczywiatr]

Jak widać po poście NURS-a, Rafał dobrze sobie opko zaplanował i byłoby co najmniej dziwne, gdyby popełnił taką masę fundamentalnych błędów, jak to mu zostało zarzucone. Krytyka jest dla autora rzeczą bardzo ważną i często bolesną, dlatego musi być rzetelna i bazować na materiale jej poddawanym, a nie domysłach i wymysłach. Howgh.

[Rafał]

No, no, że też chciało ci się NURSie tyle czasu poświęcać. Aż pokręciłem głową. Tyle czasu, tyle energi, można by to spożytkować na szczytny cel anielskiej powieści. Obawiam się, że Hauera nie wychowasz, a nikogo innego przekonywać nie musiałeś. Zresztą nie od wychowywania forumowiczów jest forum. Ale podziwiam zacięcie

[Piech]

[Hauer]

kruczywiatr, domysłach? Czy Domysły NURSa, ze Japonia nie istnieje i nie ma komórek Cie przekonały? Skoro tak to jestem zdruzgotany i nie wiem czy w oóle jest sens polemizowac z NURSem. jednak ponieważ wieksza część jego odpowiedzi oaprta jest na "piszesz bzdury bo ja NURS tak mówie" to jednak odpiszę. Zaraz będzie odpowiedz.

[NURS]

U mnie słowo droższe pieniędzy, więcej czasu zajęło przeczytanie opowiadania po raz kolejny. a ty Hauer, nie wysilaj się, polemiki nie bedzie, jesli bedziesz opisywal swoje wizje świata a nie odnosił sie do zawartości opowiadania. p
Jesli Japonia istnieje w tamtym świecie pokaż mi jedno słowo, ktore na to wskazuje, a które znajdziemy w tekście, podobnie z komórkami. To tylko przykład twoich manipulacji tekstem, osmieszasz go, uzywając argumentów dotyczących faktów wymyslonych przez ciebie a nie zawartych w opowiadaniu.