[ilcattivo13]

Tak po prawdzie drogi NURSIE, to ja już dawno nie widziałem księdza chodzącego gdziekolwiek piechotą . Mieszkam niecałe 100 m od kościoła, a księdza trzeba było przywieźć i odwieźć w czasie kolędy... Może dlatego nie słychać o napadach na "pieszych księży". A może to pozostałość ze schyłku poprzedniego ustroju, kiedy ksiądz nie mógł wyjść z domu samotnie, a jadąc samochodem miał zawsze kierowcę.
Poza tym, w dzisiejszych czasach na ulicy każdy może dostać w zęby. Bez względu na kolor skóry, religię, płeć, zawód, wykształcenie i co tam jeszcze weźmiemy pod uwagę.

Godzilla - masz rację, na zachodzie nie przebije się żaden głos, który będzie mówił, że Żydzi też są "be". Choćby nie wiadomo jak mądre słowa głosił.

Kiedyś oglądałem brytyjski serial o terroryźmie na Bliskim Wschodzie. W jednym z wywiadów, dziennikarz rozmawiał z rzecznikiem rządu Izraela. Kilka pytań dotyczyło lat 1940-50 i sposobów, w jaki Żydzi próbowali wywalczyć niepodległość. Padło na przykład pytanie dotyczące działalności izraelskiego premiera, Icchaka Szamira, który od 1948 roku dowodził izraelskim odpowiednikiem dzisiejszego Jihadu i który ponosi odpowiedzialność za ogromną ilosć aktów terroru (od morderstw po ataki bombowe - w tym samobójcze). Otóż ten rzecznik na każde pytanie dotyczące izraelskiego terroryzmu odpowiadał mniej więcej tak: "Nie będę rozmawiał na ten temat", "Nie mam nic do powiedzenia w tej materii". Jedyne pytania, na które odpowiadał rzecznik, dotyczyły ofiar ponoszonych przez Izrael.
Dodam jeszcze, że ten serial został wyemitowany tylko w brytyjskiej telewizji i w TVP (za rządów Milera). Żadna inna telewizja na świecie nie wykupiła praw emisji tego dokumentu.
Reasumując, na Zachodzie w żadnej telewizji prywatnej, radiu czy w gazecie nie ukaże się nic, co będzie przedstawiało Żydów i Izrael w złym świetle. Nic dziwnego, jak bym miał własną telewizję, to też bym na siebie nie "breszył". Za to na innych... Co tylko by mi w łapki lub w uszy wpadło, poszłoby w eter...

[Piech]

[NURS]

Parę lat temu, to jakiś facet poszarpał naczelnego rabina, tak gwoli ścisłości
I nie uderzaj w takie tony, bo i miliony innych giną, zabijanych przez chrześcijan. Co to ma do rzeczy? A gdzieś tam murzynów biją? Nie odbiegajmy od tematu.
Podaj jakiś przykład tych masakr czynionych ostatnio na chrześcijanach. Takich za wiarę.

[Fidel-F2]

NURS, ale Kielce nie były za wiare

[ra66it]

Przepraszanie czy dialog? Warto posłuchać, choć nagranie trwa ok. 30 minut.
http://nczas.com/audycje/...owski-o-zydach/

[NURS]

[Piech]

[ihan]

[NURS]

[Piech]

Bagatelizujesz sprawę prześladowania chrześcijan, choć pewnie nie chciałbyś być chrześcijaninem na Bliskim Wschodzie.

Z drugiej strony uznałeś za warte sprostowania, że tego Żyda dwa lata temu ten pijak nie tylko zwymyślał, ale także tarmosił.

Już nie chce mi się gadać.

[ihan]

[mad]

Problem jest być może głębszy niż Wam się wydaje. Sorry, ale tu nawet nie chodzi tylko o Żydów, antysemityzm, antypolonizm, itd.
Nim przystąpiłem do czytania postów dzejesa, wiedziałem, co się w nich znajdzie. Podobnie było z dalambertem. Stosunek do książki Grossa jest tylko i wyłącznie funkcją poglądów politycznych. Nieważne, jaka była prawda. Nieważne, czy pogrom kielecki to dowód/przejaw polskiego antysemityzmu czy nie. Ważna staje się konieczność posiadania opinii zbieżnej z tymi, którzy są naszymi guru. Zwolennik linii programowej Wyborczej będzie pisał jak dzejes, sądząc zapewne, że jest światłym obywatelem myślącym trzeźwo - w przeciwieństwie do motłochu zalegającego ulice. Jeśli ktoś uważa wręcz przeciwnie niż Wyborcza - będzie bliższy poglądom dalamberta. (Sorry za uproszczenie z Wyborczą, ale chyba rozumiecie, co mam na myśli? Wolałem podać fragment nazwy gazety niż skróty partyjne )


O jakiej debacie może więc być tu mowa - oprócz debaty politycznej? Skoro właśnie jest to debata polityczna, jej temat jest w najlepszym przypadku zastępczy, w najgorszym - fatalny.

Debata jest możliwa tylko wtedy, gdy wszystkie strony są przez siebie równo traktowane, nie kierują się uprzedzeniami, przesądami, stereotypami i... poglądami politycznymi. Rację miał Piech zadając pytanie o naukowość książki. Jeśli brak naukowości, zostaje tylko polityka.

Nie czytałem książki Grossa i na razie nie zamierzam. Dlaczego? Gross wprost powiedział, że zajął się tylko i wyłącznie antysemityzmem Polaków, a nie stosunkami między Polakami a Żydami w tamtym okresie. To po prostu nie jest podejście obiektywne i tyle. Dla mnie taki sposób pisania, argumentowania jest pozbawiony wartości. W zakresie pisania subiektywnego wolę po prostu literaturę piękną, którą książka Grossa oczywiście nie jest.
Podam przykład.
Nie interesowałaby mnie książka stawiająca np. Hitlera w jasnym świetle. A stosując metodę Grossa, można by taką książkę napisać. Nie napiszemy o Hitlerze jako zbrodniarzu, "bo nas to nie interesuje, niech o tym napisze ktoś inny", za to wyłowimy sobie tylko to, co nas pasi. Coś by się znalazło: zainteresowania malarskie, a więc wrażliwość na świat sztuki; zdolności retoryczne, przywódcze, wyprowadzenie Niemiec z hiperinflacji na drogę rozwoju gospodarczego (to nie tylko zasługa Hitlera, ale z natury sukces ma wielu ojców).
Czy ktoś z Was czytałby takie brednie?
Na pewno nie, a jeśli nawet, to nie z myśą, że taka książka jest naukowa i pokazuje nam, jak było naprawdę.

O debacie nie może być mowy, ponieważ świat i tak z gruntu przyzna rację Grossowi. Opinia Polaka w zestawieniu z przeciwną opinią Żyda w najlepszym przypadku może zostać zignorowana, w najgorszym stać się przyczynkiem do kolejnej łatki "Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki". Po prostu nie mamy równych szans i tyle.

A tak w ogóle, czy istnieje w Polsce antysemityzm? Tylko kretyn odpowiedziałby, że nie. Oczywiście, że istnieje. Tak jak rasizm i wiele innych -izmów. Tylko że nie tylko w Polsce i nie tylko antysemityzm. Obojętnie jacy inżynierowie dusz zabraliby się za kształtowanie społeczeństw, negatywne zjawiska będą i nie wykorzeni się ich całkowicie. Szkoda. Antypolonizmu też się nie wykorzeni i nie mam o to pretensji do Żydów, Ukraińców, Rosjan, Białorusinów, itd.

[ihan]

[NURS]

[ra66it]

Zgadzam się z tym, co napisał mad ale zwróciłbym uwagę na coś jeszcze. Polityka jako taka służy osiągnięciu określonych celów. Co zatem może być celem w przypadku działań a'la Gross? KASA! Jakiś czas w mediach było głośno o kontach w bankach, konieczności zadośćuczynienia itp. Szwajcaria, Niemcy wypłacili ogromne sumy instytucjom działającym jakoby w imieniu poszkodowanych. I co? Artykuły i audycje na ten temat skończyły się. Teraz już nie żołnierze niemieccy, nie Niemcy, nie hitlerowcy nawet tylko bliżej nieokreśleni naziści i Polacy dokonywali okropnych czynów. Armia czerwona niosła wyłącznie radość i wyzwolenie, była bardzo opiekuńcza wobec jeńców i wykazywała się wręcz niebywałą dbałością o mienie na zdobywanych ziemiach...
Nie można mieć pretensji do pewnych osób za takie przedstawianie świata skoro taka ich natura i cele. Trzeba jednak nazywać to po imieniu i opisywać takim jakie jest, bo wtedy osobnicy ci tracą zwykle odwagę. Nie licząc GazWyb nikt już nie próbuje podtrzymywać dyskusji o książce pana g (litery małe, bo to mały człowiek). Tym razem nie udało się zrobić zamieszania takiego jak z Jedwabnem. Ciekawe kiedy i co pojawi się jako następne?

[Piech]

ra66it, obawiam się, że masz rację.

Przypominają się słowa Sekretarza Generalnego Światowego Kongresu Żydowskiego (World Jewish Congress) rabina Israela Singera, z dnia 19 kwietnia 1996:

[NURS]

Czyli jednak spisek żydokomuny?
Obawiam się, że nie macie pełnego pola widzenia na problem.

[Godzilla]

No zaraz, to ten rabin Singer rzucił publicznie taki tekst 19 kwietnia 1996 czy nie? Powiedział czy nie powiedział? A może powiedział a nie wiedział co mówi? Dlaczego podsumowuje się "spiskiem żydokomuny" kogoś kto akurat cytuje publiczną wypowiedź?

[mad]

No i widzisz, NURSIE. Jak argument nie jest w smak, to najlepiej wyśmiać. Możesz jeszcze o cyklistach napisać, na pewno będzie śmiesznie
Właśnie o to mi chodziło, gdy przedstawiłem wątpliwość, co do możliwości przeprowadzenia normalnej debaty. Piech po prostu zacytował wypowiedź znaczącego gościa, która jest jak najbardziej na temat. Zamiast ustosunkować się do samej wypowiedzi rabina, lepej stereotypowo załatwić gościa, który ten cytat przywołał.

A Ty na pewno masz pełne pole widzenia na problem?

ihan To wszystko, o czym piszesz, znów jest tylko odbiciem poglądów, a nie opisem sytuacji faktycznej. Ciebie być może mierzi polska tradycja, całe to Boże coś Polskę... I masz prawo, żeby Cię mierziło. Wtedy w każdej oznace starodawnego sposobu mówienia o patriotyzmie wyczuwasz mohery, trupięgi. Jesteś być może podobnie przeczulona jak druga strona, która z kolei uważa, że jeśli tylko wyraz "Polska" pojawi się w złym kontekście, to zdrada.
Jedno i drugie to przegięcie.
Ja jakoś nie podzielam opinii, że dominującym sposobem nauczania historii jest wpajanie przekonania o naszej wyjątkowości. To tylko Twoja nadinterpretacja wynikająca z tego, co napisałem w poprzednim akapicie. Przewrażliwienie i tyle.

[ra66it]

Dobrze NURSIE, że nie przywołałeś jeszcze masonów.
A tak na poważnie, to żerowanie na minionej tragedii jest dla niektórych po prostu modelem biznesowym. Ogrom pieniędzy, który można na tym zyskać skutecznie tłumi różne wątpliwości i wyłącza hamulce.
W negocjacjach z rządem niemieckim w sprawie odszkodowań, które zakończyły się sukcesem brał udział m.in. adwokat Israel Perry. Własni rodacy przyłapali go na przywłaszczeniu sobie kilkuset milionów marek z przyznanych odszkodowań. Jakoś nie słychać by cokolwiek oddał lub został skazany... Ot, przedsiębiorcza jednostka.
W Warszawie przekazano działkę na cele krzewienia kultury i upamiętnienia tragedii. Ma powstać na niej nie muzeum, synagoga, dom pamięci tylko... jeden z wyższych wieżowców w mieście. Wielu prawowitych spadkobierców przedwojennych właścicieli działek w tym rejonie bezskutecznie próbuje odzyskać coś, co powojenna władza odebrała im z naruszeniem ustanowionych przez siebie przepisów. Nie mają jednak odpowiedniej narodowości.
Im większy biznes tym mniej skrupułów.

[ihan]

mad, ale nikt nie jest w pełni obiektywny. Niewykonalne po prostu. Fajnie jest spotykać się w połowie, albo przynajmniej w okolicach połowy. Może miałam pecha, takich nauczycieli, a w otoczeniu też nie mam samych świętych, ładny rozkład Gaussa by się zrobił.

Kiedyś się tak zastanawiałam nad okrzykami pseudokibiców oraz napisami na murach. Są antysemickie, nikt raczej nie zaprzeczy, lub odnoszą się do kopulacji lub kobiet lekkich obyczajów, nie wiem dlaczego do panów takich samych obyczajów raczej nie. Zresztą kopulacja jako wyraz pogardy i dominacji przejawia się często. Interesujące.

ra66it, ale jechanie na dawnej tragedii to akurat nie dotyczy tylko i wyłącznie żydów. Ogrom pieniędzy można zrobić też w innych krajach, miałam podać jakiś przykład, ale chyba każdy potrafi sobie coś dopisać.

[NURS]

Moment, co znaczy wyśmiać?
Nie wiem czy on to powiedział, czy nie. Ale przywoływanie tego argumentu widywalem w publikacjach okreslanych mianem oszołomskim. Ponoć jest to jeden z dowodów na spisek żydowski.

Ja też nie mam pełnego oglądu ale widzę obie strony medalu.

Popatrz na post ra66ita. Israel Perry, setki milionów skubnął, nie siedzi. Zydzisko paskudne
A teraz popatrz tutaj:
http://www.ynet.co.il/eng...3508589,00.html

Widzisz teraz, na jakim poziomie zaczyna być prowadzona ta dyskusja? Za chwilę zaczniemy sięgać do protokołów mędrców syjonu.
O tym napisalem, o przerzucaniu się niesprawdzonymi cytatami i informacjami.

Zdanie cytowane przez piecha, wbij je w wyszukiwarke i zobacz. szukam i szukam a jedyne co znajduje to wyrwane zdanie. Zadaj sobie teraz pytanie,w świetle informacji ra66ita, czy to prawda, czy kolejny bubelpublikat? bo ja nie wiem, dla mnie to, w świetle tego, co zaraz napiszę, kiszka.

Godzilla, minęło 12 lat,. zaplaciliśmy? wymień te poniżenia na forum międzynarodowym. Obawiam się, ze niewiele znajdziesz, co znaczy, że sobie facet, jak wielu przed nim i po nim, straszył.
Rokita mial umierać za Nicee. Kaczory za pierwiastek. A wszyscy zyją.
tojest szerszy punkt widzenia

[ihan]

Spojrzenie w szerszym kontekście na majątek pożydowski, proszę bardzo. W niemal każdym mieście jest sporo takich kamienic. Zarządzane przez Zarządy Nieruchomości, właściciel nieznany, nadzór sądu nad działaniami administratora. W większości przypadków sprawy nieuregulowane prawnie - rachunki bankowe, na których są gromadzone pieniądze są na nazwisko administratora (osoby fizycznej), nie ma osobnego rachunku na każda kamienicę wrzucane są do wspólnego worka. Gdyby administrator umarł w zasadzie środki dziedziczy rodzina, w końcu to był jego rachunek. To wszystko jest opisem autentycznej sytuacji. W moim mieście była afera z przejęciem kilku kamienic przez podstawione osoby (narodowości jak najbardziej i całkowicie polskiej, żeby nie było wątpliwości), zamieszani byli notariusze. I co, notariuszom nic sie nie stało, w zasadzie nikt za nic nie odpowiedział, ale zostało przynajmniej ujawnione, w wielu przypadkach ktoś wystarczająco sprytny poprzejmował kolejne majątki.
Tak sobie jeszcze pomyślałam o tej nadwrażliwości podniesionej przez mada. Pewnie coś w tym jest, jest mi miło gdy na przykład Polak odkrywa układ planetarny albo Polka zostaje policjantka w USA z najwyższą ilością punktów na egzaminie wstępnym. Ale nie wierzę w wyjątkowość.

[ra66it]

Drogi NURSIE od wyroku do jego wykonania droga jest długa... Z cytowanego przez Ciebie artykułu nie wynika ani, że faktycznie siedzi ani, że cokolwiek zwrócił. Kwota wymieniona we wskazanym przez Ciebie artykule, to coś co udało się udowodnić ponad wszelką wątpliwość. Biję się w piersi - dane i sformułowanie zaczerpnąłem z innego artykułu innego autora z Izraela (Katar Zaw, Najwyższy Czas!, Nr 9 (928) 1 marca 2008, strona XXIX). Jak rozumieć ten ironiczny zwrot Zydzisko paskudne i późniejszy komentarz na temat poziomu? Skoro udało się udowodnić mu deczko mniej, to tym samym paskudny już nie jest i sprawy nie ma? Sam zaproponuj jaki to publikat. Wedlug mnie pachnie michnikowszczyzną.
Czy polskie obozy koncentracyjne są według Ciebie sformułowaniem neutralnym? Czy kwestia tzw. wypędzeń też? Czy incydenty i chuligańskie wybryki dotyczące ludzi tej narodowości czy wyznania są tak bardzo nagłaśniane, gdy zdarzą się np. w Niemczech czy we Francji? Czy ktoś doniesie o czymś takim, gdy zdarzy się to w Rosji? Ludzie w innych krajach przeczytają tytuł z pierwszej strony a nie sprostowanie na przedostatniej. I to właśnie zbuduje ich opinię o Polsce i Polakach. Taka opinia pociąga za sobą koszty np. w kontaktach biznesowych, decyzjach o inwestycjach etc. Czy chcesz prowadzić interesy z kimś o niechlubnej reputacji? Jaką podejmiesz decyzję, gdy inny partner w interesach powie, że negocjacje z kimś o takiej reputacji mu się nie podobają? Czy wybierzesz się na wycieczkę do kraju, w którym (jak przeczytałeś) nienawidzą i mordują Twoich rodaków?

[NURS]

Tak rozumieć, ze przedstawiasz sprawę, jakby nikt nic nie zrobił - jest wyrok, jest. Czy siedzi, tego nie wiesz. Może siedzi, może zapłacił. A może nie, ale to nie bylo przedmiotem twojej wypowiedzi, tylko fakt, że cisza na ten temat - a wcale ciszy nie ma, jak widzisz.
Jeśli info o tej dzialce masz z tego samego źródła, to przypuszczam, ze wątpię, aby bylo w prawdziwszym tonie - a gdyby nawet, to czego to dowodzI? Na 1000 dzialek podobnych, które wbrew prawu oddano KK, jedna przypadla jakimś żydom. A może im się nalezała, bardziej niż rekompensata (aplacona już raz) dla KK. Nie znam szczegółów, a w nich diabel siedzi - a komentarz, ze biedni ludzie czekają a tym dali, to co jest według ciebie, jak nie klasyczną odzywką, którą można podpiąć pod anty co? anty semityzm, bracie.

Nie obraź się, ale tak dziala propaganda, wypuszcza się wiadomości niepełne, albo przekręcone, powielają a ludzie wierzą, dodają, podniecają się.

Zrozumcie wreszcie jedno, to chyba jest sedno problemu, dzielicie swiat na żydów i calą resztę. Jak jakikolwiek prawnik kogoś przewali to prawnik przewalił, jak żydowski, to żyd.
Naprawdę tak wiele się na ten temat pisze na świecie? A moze to my sami takie rzeczy rozdmuchujemy nad miarę?
Polskie obozy zagłady - tak niestety wygląda pamięć ludzka. Dla ciebie Napoleon to taki fajny miś, co francję budował, dla Hiszpanów morderca znienawidzony. Ale to dawno bylo. To taki sam status, ich ta sprawa nie dotyczyła (tych co to wypoisują, obóz jest w Polce, fru, piszemy polski. Bo to nie żydzi pisza, ostatnio chyba w skandynawii ktoś tym ściegiem pojechał, tylko nieuki. I dziala metoda powtarzania, raz ktoś to rzuci, drugi powtórzył, zupełnie jak ty z tym adwokatem, i idzie w ludzi.
IMO słusznie zaczętotargać takich idiotów za wypisywanie głupot.
Kwestia wypędzeń to inna para kaloszy. I nie taka prosta, jakby się wydawalo. Nie każdy wypedzony Niemiec był hitlerowcem, prawda? Nie każdy tutaj przyjechal po39tym, zwłaszcza na ziemie zachodnie. My upominamy się o odszkodowania za ziemie na wschodzie. oni, o to, co my im zabraliśmy. Jeśli spojrzysz na to bez emocji zauważysz podobieństwa.
Nie mam pojęcia, czy incydentów antyżydowskich nienaglasnia się na zachodzie, o ile pamiętam byla niedawno jakaś afera we francji, ale nie powiem ci jaka, bo nieśledze tego dokładnie. Z drugiej strony Francja ma arabów na karku, i pewnie, jak atakują francuskiego żyda, to mówi się o napadziena francuza, oni chyba nie muszą tego tak dzielić.
Tych zdań o biznesie nie zrozumiałem, sorry.

[ilcattivo13]

[ra66it]

[mad]

Ludzie, spokojnie. NURS patrzy na to wszystko przez różowe okulary, zakładając dobrą wolę nie tylko Grossa, ale również "wypędzonych" Niemców, Żydów, którzy stracili majątki (Polacy też stracili), itp. Chciałbym, żeby NURS miał rację, boję się jednak, że przedsiębiorstwo Holocaust może nie być tylko wytworem fantasmagorii antysemitów. Jeśli okaże się, że jest, spadnie mi kamień z serca, ale póki co, nie noszę różowych okularów.
Ra66it może za bardzo dramatyzujesz. NURS ma rację, że właściwie jeszcze nic się nie stało. Nie wiem, czy się nie stanie, ale na razie panuje względny spokój. Boję sie tylko, że coś się może stać poza naszymi plecami i obudzimy się z ręką w nocniku. Niebezpiecznie zaczęło sie robić, gdy Żydzi pozywali nasze państwo przed amerykańskie sądy. Na razie nic z tego nie wyszło. Na razie. Natomiast brak uregulowań własności w księgach wieczystych na Ziemiach Odzyskanych zakrawa na zdradę.

[ilcattivo13]

[NURS]