[Romek P.]

Przeczytałem coś takiego - i naprawdę nie wiem: śmiać się czy płakać?
Była wczoraj dyskusja o Szwecji. Cudowny kraj, zaiste. Ale ja jednak nie chciałbym po śmierci tak zostać potraktowany. Wydaje mi się ten szwedzki proceder tak zdehumanizowany, że bliżej mu do "Soylent Green" czy liofilizacji żywności, niż do normalnego pochówku

[agnieszka_ask]

A mi się ten pomysł nawet podoba. Osobiście jestem za paleniem zwłok, bo to chyba najbardziej optymalne rozwiązanie (z mojego punktu widzenia). Co Ci to da, że zostaniesz w ziemi pochowany? Czy to ciało będzie Ci jeszcze potrzebne? Tradycyjne cmentarze są przepełnione. Ostatnio miałam nieszczęście być na takim jednym, który leży blisko małego jeziorka (wielkiego stawu? jak zwał, tak zwał - blisko zbiornika wodnego). I teraz to wszystko co powstaje podczas rozkładu ciała w pięknym stylu spływa do owej wody, a ta woda użyźnia pobliskie łąki, na których pasą się zwierzątka i ogródki działkowe, na których "pasą" się ludkowie. Czy z tej perspektywy nie uważasz, że lód to mniejsze zło?

[Romek P.]

Widzisz, łączysz dwie sprawy: sposób chowania zwłok w ziemi, z tym, do czego odniosła się pani minister.

Otóż, ja się zgadzam, że niektóre cmentarze są do kitu z podanej przez Ciebie przyczyny. Niemniej, to sprawa odpowiedniego zabezpieczenia.
Mnie chowanie w ten sposób nie kręci, również wolę, aby moje prochy zostały rozsypane w jakimś fajnym miejscu. Ale... czy pochowane w ziemi, czy rozsypane nad ładnym jeziorem, nasze ciała krążą w naturalnym obiegu. Właśnie ekologicznym (we właściwym tego słowa rozumieniu).
Natomiast pani minister proponuje MAGAZYNOWANIE. Jak myślisz, po ilu milionach zwłok przechowywanych w jakichś chłodniach (koszty, raczej wysokie, suchy lód nie jest za darmo, etc) doczekamy się czegoś na kształt współczesnych wysypisk śmieci na obrzeżach wielkich miast?
Ergo: ona mówi o wszystkim, tylko nie o ekologii właśnie.

[Czarny]

Może to i ekologiczne, ale czy ekonomiczne? Pozostaje z człeka 1/3 pyłu jak w przykładzie trzeba by mieć urnę na 25kg pyłu Przy kremowaniu zostaje chyba tego dużo mniej? To tak nie lepiej.

[agnieszka_ask]

Ale weź pod uwagę, że są tacy, którzy nie zgodzą się kremację (z takich, czy innych względów). Jeśli stać ich na przechowanie ciała w lodówce (zamiast w ziemi), to droga wolna.

[Romek P.]

No jasne, ale to już mówisz o indywidualnym wyborze ludzi, takim jak np. chęć wysłania swoich prochów w kosmos, co jest możliwe - a nie o polityce państwa. To całkiem coś innego.

Ja obśmiewam to drugie, co wyrzekła pani minister jako model pochówkowy dla wszystkich, bo ekologiczny. Ani ekologiczny, ani sensowny.

[Lump Kałmuk]

Z punktu widzenia natury, najbardziej ekologiczny jest zwyczajny proces rozkładu, z wszystkimi bakteriami, drobnoustrojstwami etc. Tak się dzieje od początku istnienia życia i tu nie ma co polemizować - naturalny obieg materii organicznej w przyrodzie. Inna rzecz, że świat się przeludnia, zatem i zwłok przybywa. Ale jest to już problem cywilizacyjny, tak jak wiele innych, związanych z tzw. postępem. Zatem pewne rozwiązania mogą się okazać potrzebne, ale jak zauwarzył Romek P., raczej nie mają one nic wspólnego z ekologią.

[Azirafal]

[agnieszka_ask]

[Rafał]

Chyba nie do końca rozumiecie. Mięso (czyli zwłoki) ma być mielone w niskiej temperaturze i liofilizowane. W efekcie z 50 kg blondynki otrzymujesz 12 kg wysokobiałkowego koncentratu do ... no właśnie do czego? Ma to wartość energetyczną, ale więcej energii włożono w wyprodukowanie tego koncentratu. Ale, ale ma to też wartość odzywczą - nazwywa się to w produkcji pasz wsad białkowy odkostniony.

[agnieszka_ask]

[Piech]

Podejrzewam, że jest to kolejna demonstracja miernoty silącej się na oryginalność. Ta szwedzka pani minister "kultury" próbuje zwrócić na siebię uwagę, a nic wartościowego nie przychodzi jej do głowy (bo niby jak?), więc wydziwia.

[ihan]

Proces nazwijmy go rozkładu jest oczywiście procesem naturalnym. Ale gdy na małym terenie nagromadzimy zbyt wiele zwłok, dojdzie do wzrostu niektórych mikroorganizmów, uwalniania substancji organicznych itp. doprowadzi to do zaburzeń w ekosystemie. Problem cywilizacyjny - brak terenów - staje się problemem ekologicznym.
Aha, może i jest procesem naturalnym, ale w takim razie dlaczego nie mogę zgodnie z prawem pochować dużego zwierzęcia np. konia, tylko zobowiązana jestem do wzywania specjalistycznej firmy ?

[Lump Kałmuk]

[Lump Kałmuk]

[Czarny]

[agnieszka_ask]

Czarny, miałam na myśli przechowywanie zwłok w suchym lodzie, w wyznaczonych do tego pomieszczeniach (tak jak tradycyjne cmentarze, mają swój wyznaczony teren tylko na pochówki). Założyłam po prostu, że koszty takiego pochówku będzie pokrywała rodzina zmarłej/go. W żadnym wypadku nie miałam na myśli "domowej" metody

[ihan]

Suchy lód ma mniej więcej temperaturę ciekłego azotu, więc pewnie ostatecznie pojawi się proszek. Przynajmniej tak sądzę przez ekstrapolację tego co się dzieje z roślinami po wrzuceniu do ciekłego azotu.

[dzejes]

Eee...? Nie? Fizyk ze mnie żaden, ani chemik, ale czemu stałe bryły dwutlenku węgla mają mieć temperaturę ciekłego azotu? Nie widzę związku.

Poguglałem trochę i:

- temp. wrzenia azotu to ~-195oC

- temp suchego lodu -78oC

Więc istnieją zamrażarki służące do przechowywania żywności osiągające temperaturę poniżej -70oC, także o rozpadaniu się w pył raczej nie ma mowy.

[Rafał]

Przeca nie żartowałem, końcowym produktem będzie liofilizowany koncentrat białkowy. Rozkład jego w glebie nie będzie z grubsza różnił się od rozkładu mięcha, może nawet będzie bardziej śmierdzieć. Kto da głowę, że koncentrat nie dostanie się w postaci dodatku do pasz dla łososi lub przy chodowli trzody? To są setki tysięcy ton wysokoproteinowego białka "odzwierzęcego" do zagospodarowania, kto zaręcz, że nie chodzi Pani minister o ten ekologiczny sposób? Bo fakt, faktem byłby najbardziej ekologiczny.

[Godzilla]

Będzie to bardzo prądożerne. Skremowane prochy można przechowywać gdziekolwiek bez dalszego marnowania energii. Co się stanie jak taka lodówka wysiądzie? I ile dziesięcioleci będzie ona musiała działać?

Edit: A przepraszam, jeżeli mają to zakopywać w ziemi czy rozrzucać, będzie pięknie gnić.

[Lump Kałmuk]

[dzejes]

[Godzilla]

Najbardziej naturalnym sposobem pozbycia się trupa jest wykorzystanie padlinożerców. Tak jak to jest w przyrodzie od początku istnienia życia. Zdaje się, że niektóre ludy to stosowały. W Mongolii, głębokich Chinach czy gdzieś.

[ihan]

[dzejes]

Po pierwsze ciekły azot to Ty sobie sama dodałaś do całości.
Po drugie porównałaś temperaturę ciekłego azotu do suchego lodu - choć róznią się o ponad 100 stopni.

Po trzecie - spróbuj wyciągnąć wnioski jeszcze raz.

[Rafał]

[Lump Kałmuk]

No dobra, ale przecież nie jest chyba też nigdzie powiedziane, że te zwłoki po przetworzeniu, nie będą normalnie pochowane. Sądzę, że będzie to wyglądać podobnie do kremacji, też rodzina otrzyma urnę z prochami, potem pogrzeb, pomniczek, czy tam tabliczka, kwiaty, wieńce, świeczki. Różnica taka, że zwłoki zajmują więcej miejsca i trudniej je gdzieś złożyć.

[dzejes]

Przecież to jest idiotyzm. O wiele bardziej podoba mi się pomysł, o którym gdzieś kiedyś czytałem - czyli szwajcarski cmentarz, gdzie zmarłych się kremuje, a prochy podsypuje między korzenie młodego drzewka. I taki park powstaje, przy drzewach tabliczki kto leży. Można z kocem przyjść, położyć się, porozmawiać, jakoś bardziej to do mnie przemawia, niż ciągnące się kilometrami grobowce, czy mrożenie zwłok.

[ihan]