Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Alternatywa
Autor Wiadomość
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 1 Grudnia 2006, 17:02   Alternatywa

Felieton U&O o Madziarach skłonił mnie i Adashiego do odrobiny polemiki na tematy historyczne. Z czasem ta odrobina przerodziła się w trochę więcej polemiki. Wpadliśmy wówczas na ten pomysł.

Ma to być wątek o historii alternatywnej, ale nie tylko. Równie dobrze będzie można rozmawiać o naszych wizjach przyszłości, o taktyce wojsk, i o wszystkim co z ropraw o historii wyniknie. Z jednym zaznaczeniem. Chcemy tu porozmawiać o polityce, a nie rozważać potencjalne Technologie Wojskowe w XXII wieku, czy coś w tym rodzaju. Dyskusja jest wolna, zapraszamy każdego, byle nie wygadywał głupot. To jest zabawa, ale chcielibyśmy (bo chyba Adashi zgodzi się ze mną) żeby była nieco poważniejsza niż niektóre inne tematy, zmusiła do wysilenia szarych komórek.

Z mojej strony to tyle. Podejrzewam, że Adashi zaraz dopisze, czego ja nie wyjaśniłem.
 
 
Adashi 
Cyberpunk


Posty: 16753
Skąd: Pyrlandia
Wysłany: 1 Grudnia 2006, 17:34   

Nic dodać, nic ująć. Wyjaśniać więcej chyba nie trzeba, bo wszystko jasne. Tytułem wstępu powiem tylko tyle, że faktycznie nasza dyskusja (niezamierzona) z Adanedhelem na podstawie felietonu U&O o bratankach rozrosła się (nawet wbrew moim oczekiwaniom) do ogromnych rozmiarów, dlatego ten wątek.

Na pierwszy ogień idzie przyszłość ChRL, spec dla Gustawa, którego możemy chyba uznać za fachowca w dziedzinie Orientu.


Wprowadzenie:

Mamy rok 2047. ChRL jest jedną z głównych potęg gospodarczych świata, dualizm ustrojowy sprawdza się świetnie, partia rządzi państwem środka twardą ręką, zezwala jednak na daleko posunięty kapitalizm w sprawach gospodarczych. Zachód zarabia krocie na inwestycjach i taniej sile roboczej. Kończy się jednak okres autonomii Hong-Kongu przejętego w roku 1997 od Brytyjczyków. Twardogłowi z Pekinu, którzy coraz bardziej obawiają się odsunięcia od władzy przez podziemną opozycję realizują propagandową operację. Jakiekolwiek namiastki demokracji HK zostają zlikwidowane. Teraz celem staje się Tajwan, uznawany przez Pekin za zbuntowaną prowincję. Chińczycy z kontynentu przygotowują się do inwazji, w rejon działań zmierza już U.S. Navy...
<ciąg dalszy nastąpi>
_________________
Wysłano z Atari
Ostatnio zmieniony przez Adashi 1 Grudnia 2006, 22:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 1 Grudnia 2006, 17:49   

Widzę, że od początku popuściłeś wodze fantazji. Ale koniecznie musisz to uzupełnić. KONIECZNIE.

Jak rozumiem w wersji, którą zaprezentowałeś, Chiny czują się już potęgą gospodarczą i militarną równą USA, bo inaczej by nie wszczynały takiego konfliktu. I tu pierwszy problem. Czy rzeczywiście takie będą? Fakt, mają imponujący wzrost gospodarczy (jak pamiętam około 7%), ale niekoniecznie utrzymają go. Już teraz wielu ekonomistów mówi, że jeśli Chiny nie schłodzą na jakiś czas gospodarki doprowadzą do załamania - prawdopodobnie chwilowego, ale jednak. Czy gdyby nagle wszystko u nich "stanęło" zdołałyby w 40 lat dorównać USA?

Po drugie przewaga technologiczna. A ta jest byłaby wciąż po stronie USA, co prawdopodobnie zniwelowałoby przewagę liczebności Chin.

Po trzecie sojusze. Co z NATO i UE, czy Japonia, a przede wszystkim Indie są po stronie Ameryki, czy też ich kontakty gospodarcze z Chiami już tak poważnie splątały wszystkie te strony, że chociażby Europa nie kiwnęłaby palcem z powodu inwazji ChRL na Tajwan? No i jakich sojuszników mają Chiny? Czy Rosja włączy się do ewentualnych walk?

No i same Chiny. Czy wciąż będą komunistyczne? Tu akurat mogę się odnieść. Chiny od jakiegoś czasu zmieniają się. Coraz więcej osób studiuje - wystarczy przeczytać artykuł Gustawa - a według mnie ich napływ w struktury Partii zmieni nieco jej oblicze. Wydaje mi się, że Chiny, mimo wszystko, będą pełznąć w stronę zmian demokratycznych. Czy do nich dojdzie, nie wiem. Ale z czasem Partia raczej będzie się zmieniać, stawać łagodniejsza.

Uff, wiele musisz jeszcze dopowiedzieć. Dopiero wówczas będę mógł się odnieść do tego jak należy. Swoją drogą wyskoczyłeś ładne parę lat do przodu.
 
 
gorat 
Modegorator


Posty: 13819
Skąd: FF
Wysłany: 1 Grudnia 2006, 20:11   

Skoro już jesteśmy przy Chinach, to może pójdźmy do tyłu? Historii nie znam za dobrze, ale czasem się wspomina o tym, że przez pewien czas IR i Cesarstwo (Han?) zetknęły się granicami. Podobno zostały nawiązane kontakty dyplomatyczne. I tyle.
Pytanie brzmi: co by się stało, gdyby doszło do konfliktu mającego na celu podbój? Na jaką skalę mógłby się rozwinąć, i jak wyglądałaby cywilizacja powstała przez podbicie którejś ze stron? Chyba nie przesadzę, jeśli stwierdzę, że byłaby skrajnie odmienna od dzisiejszej. Byłaby to nawet jakaś szansa na spotkanie z obcymi ;) Nie mówiąc o tym, że ta wojna byłaby pierwszą światową :shock:
_________________
Początkujący Wiatr wieje: Co mogę dla kogoś zrobić?
Zostań drzewem wiśni.
---
鼓動の秘密

U mnie działa.
 
 
Adashi 
Cyberpunk


Posty: 16753
Skąd: Pyrlandia
Wysłany: 3 Grudnia 2006, 11:40   

<ciąg dalszy>

Pokazowy desant na należące do Tajwanu wyspy Kinmen i Matsu daje do zrozumienia światu, że Chińczycy nie blefują. Są potegą gospodarczą i militarną, w dodatku potrafią to udowodnić. Z tego powodu wylądowali niedawno na Księżycu. Ich cel wydaje się być jasny; hegemonia na dalekim wschodzie i w rejonie Pacyfiku.
Politycznie, ChRL oddaliła się od komunistycznych ideałów epoki Mao dość znacznie. Dynamicznie rozwijająca się gospodarka kapitalistyczna, niezwykle chłonny rynek, niesamowite tempo wzrostu - to wszystko nie oznacza jednak zmian w poltyce, ani w mentalności zwykłych obywateli. Owszem, Partia złagodniała, a właściwie przybrała tylko lepszy, bardziej ludzki wizerunek, to jednak tylko fasada, prawie całkowite wynarodowienie Tybetu, doskonale o tym świadczy. Jeśli chodzi o mentalność ludzi, Chińczycy zachłysneli się zachodnimi wzorcami, zwłaszcza młode pokolenie i niestety o mało się nie udławili. Wzrost przestępczości, afery korupcyjne, rozpasanie moralne; na to Partia nie mogła narażać obywateli ChRL. Silny aparat policyjno-represyjny oraz wszechobecna cenzura kulturalna stoi na straży rewolucji. Przejawy wolnej myśli i objawy zachodniej dekadencji są natychmiast tępione.
<CDN>

Gorat Ciekawy temat, oglądałem kiedyś na Discovery Civilisation program o kontaktach tych 2 imperiów. Ktoś się podejmie rozwinięcia? Nie widzę przeszkód, żeby obie historie były rozpatrywane w tym wątku.
_________________
Wysłano z Atari
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 4 Grudnia 2006, 12:59   

BŁAGAM: powiedz coś więcej o NATO i USA. Co z nimi? Czy Amerykanie też wylądowali na księżycu? Co z reaktorem fuzyjnym, bo bez jego istnienia zabawa w "moonwalk" traci sporo sensu.

Dobra. Lądowanie musiało odbyć się przy potężnych stratach Chińczyków. Tajwan nieźle broni się sam, a ma do pomocy jeszcze oddziały z USA. Walki na Kinmen i Matsu musiały trwać długo i były bardzo, bradzo krwawe. Wystarczy sobie przypomnieć zmagania USA z Japonią pod koniec drugiej wojny światowej.

Chiny prawdopodobnie są potęgą w swoim rejonie. Według mnie doszłoby tam do pewnego zastoju, a właściwie przyhamowania rozwoju gospodarczego, ale i tak stały się regionalną potęgą, rywalizującą z USA w rejonie Azji Wschodniej i Afryki. Z kolei Japonia, która zbroi się na potęgę od początku wieku stoi po stronie Amerykanów. Jest potęgą gospodarczą, a teraz też militarną. Z polityką ma kłopoty, ponieważ zbyt wiele narodów wciąż ma w pamięci IIWŚ. Nastąpiło jedynie pewne zbliżenie z Koreą Południową na bazie wspólnego zagrożenia ze strony Korei Północnej, której reżim jest wciąż podtrzymywany przez Chiny.

Dalej - Indie. Panowie też nie przepadają za Chinami, stają się powoli głównym partnerem USA w rejonie, ale zarazem mają coraz poważniejsze powiązania gospodarcze z Państwem Środka. Wzajemne stosunki iskrzą od jakiegoś czasu, ale czy Indie zdecydowałyby się wejść do wojny?

Byłoby tego jeszcze wiele. Adashi, nie wiem, czy nie porwałeś się na coś nazbyt dużego. Trochę ciężko mi z tego zrobić dyskusję, bo cała zabawa opiera się - jak dotąd - bardziej na tworzeniu całej, kompleksowej historii za 50 lat. Nie wiem, czy nie lepiej byłoby podyskutować po prostu o drodze, którą wybierze Państwo Środka w ciągu najbliższych, no powiedzmy, 20 lat. Są ku temu pewne przesłanki, i łatwiej by o nich dyskutować. Zwłaszcza, że można interpretować je na różny sposób i w różny sposób przedstawiać ich konsekwencje. Proszę, zastanów się nad tym.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 4 Grudnia 2006, 17:53   

Cytat
Adashi
Wprowadzenie:

Mamy rok 2047. ChRL jest jedną z głównych potęg gospodarczych świata, dualizm ustrojowy sprawdza się świetnie, partia rządzi państwem środka twardą ręką, zezwala jednak na daleko posunięty kapitalizm w sprawach gospodarczych. Zachód zarabia krocie na inwestycjach i taniej sile roboczej...


A święty Mikołaj na spółkę z Wróżką Zębuszką dbają o uśmiechy na dziecięcych buziach :)
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 6 Grudnia 2006, 15:03   

Adashi, mam propozycję. Zarzućmy ten temat i zajmijmy się czymś innym. Bliższym nam Polakom i - chyba - nieco bardziej realnym.

Rok 1938 - dochodzi do układu monachijskiego i III Rzesza anektuje sporą część Czech (wkrótce zresztą dochodzi do okupacji całego kraju). Z sytuacji korzysta Polska, i wbrew Francji i Anglii gdy Niemcy zajmują Sudety, my odbieramy Czechom tereny, które utracilismy w czasie wojny polsko-bolszewickiej.
Dochodzi do poważnego kryzysu na linii Francja-Polska. Polacy są niezadowoleni z istniejącego sojuszu, gdyż nakłada na nich duże zobowiązania względem Francji, nie dając prawie nic w zamian. Zgodnie z traktatem Francja nie musi pomagać Polsce, gdyby ta została zaatakowana, a Polska musi pomóc Francji. W wyniku zaostrzenia kryzysu 1938 Francja i Anglia rządają wycofania się Polaków z zajętych terenów. Polska odpowiada rządaniem renegocjacji umowy sojuszniczej pod groźbą jej zerwania.
Wówczas w sytuację wmieszali się Niemcy. Od początku kryzysu cicho namawiali Polaków do zamiany sojuszy. Proponowali, by Polska zerwała sojusz z Francją, w zamian zawarłaby z III Rzeszą i otrzymała - jako dodatkowy "bonus" - w okupację Morawy, podczas gdy Niemcy okupowaliby resztę Czech.
Minister Józef Beck zastanawiał się dość długo. Idąc wyznaczoną wcześniej przez Piłsudskiego linią polityczną chciał trwania sojuszu z Francją, ale Francuzi nie ustąpili, wciąż naciskali na oddanie Czechom Zaolzia. W końcu polski rząd nie wytrzymał. W tajnych rozmowach prowadzonych w listopadzie i grudniu z Hitlerem opracowano tekst traktatu sojuszniczego, gwarantującego wzajemną pomoc w wypadku wojny. W tekście zawarto punkt o rozbiorze Czech. Polska ma otrzymać morawy, Niemcy właściwe Czechy z Pragą, Słowacja ma uzyskać niepodległość.
Pod koniec grudnia Polska wypowiada układ sojuszniczy Francji i oficjalnie podpisuje porozumienie z III Rzeszą. Poważnie zmienia się układ sił w geopolityce europejskiej. Niemcy rozpoczynają zbrojenia, by zimą 1939/1940 zaatakować Francję. Polska czyni to samo na wypadek zagrożenia ze strony ZSRR...

Wbrew pozorom coś takiego miało szansę się wydarzyć. Hitler naprawdę namawiał polski rząd by pod koniec '38 roku zmienił sojusze. Zresztą czynił to już wcześniej. Mając po swojej stronie Polskę mógłby zająć się Francją nie zważając na zagrożenie ze wschodu. Polska z kolei miałaby skutecznego sojusznika. Co prawda spadłaby do roli państwa wasalnego, ale nie byłoby okupacji (zresztą, Niemcom wcale się okupacja nie usmiechała, trzeab przecież zostawić do kontroli kraju spore siły), nie byłoby mordów na Polakach w obozach koncentracyjnych. I w końcu, w razie przegrywania wojny przez Niemcy można by zmienić front, tak jak uczyniła to chociażby Rumunia.

No dobra. Co o tym sądzisz Adashi? I może jacyś inni goście?
 
 
Adashi 
Cyberpunk


Posty: 16753
Skąd: Pyrlandia
Wysłany: 6 Grudnia 2006, 21:44   

Ja bardzo chętnie na ten temat pogadam, zwłaszcza, że zastanawialiśmy się czy to właśnie nie od niego zacząć ten wątek. Pozwól jednak, że dokończę historyjkę o ChRL. Zapewniam, że będzie o USA, NATO i UE, spokojnie. Pozdrawiam.
_________________
Wysłano z Atari
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 09:13   

Dobra, poczekam.
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 10:55   

Zmylił mnie tytuł wątku, zajrzalem dopiero teraz. Ustosunkuję się niebawem :D
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius
 
 
Zerowiec 
Narzeczona Frankensteina


Posty: 316
Skąd: Polska
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 13:01   

Cytat
Jak rozumiem w wersji, którą zaprezentowałeś, Chiny czują się już potęgą gospodarczą i militarną równą USA, bo inaczej by nie wszczynały takiego konfliktu. I tu pierwszy problem. Czy rzeczywiście takie będą?

Problem z siłami zbrojnymi Stanów Zjednoczonych i budżetem na obronność polega na tym, że Stany Zjednoczone to kraj bardzo bogaty, co oznacza niewspółmiernie duże wydatki, chociażby na personel. Aby utrzymać 1,5 milliona żołnierzy USA z ponad $42000 PKB na osobę potrzebują $100 miliardów, Chinom ($1700 PKB na osobę) wystarczy 25 razy mniej aby osiągnąć analogiczny efekt. To samo, choć w mniejszym stopniu, odnosi się do innych wydatków.

Ponadto siły zbrojne Stanów Zjednoczonych to siły ekspedycyjne, przeznaczone do potencjalnego użycia w każdym miejscu globu, przez to niezoptymalizowane pod kątem użycia w konkretnym rejonie i konkretnym potencjalnym konflikcie.

Innymi słowy o wiele biedniejszy kraj (Chiny, Rosja) z o wiele mniejszym budżetem na obronność może swobodnie stawić czoło Stanom Zjednoczonym (oczywiście pod warunkiem, że konflikt będzie miał miejsce w obszarze własnych wpływów).
Cytat
Po drugie przewaga technologiczna. A ta jest byłaby wciąż po stronie USA, co prawdopodobnie zniwelowałoby przewagę liczebności Chin.

Za wyjątkiem najnowszych myśliwców i bombowców trudno mówić o jakiejkolwiek przewadze technologicznej Stanów Zjednoczonych i jest raczej wątpliwe, by utrzymała się ona w tej dziedzinie przez najbliższe 40 lat.
_________________
Żadne z zer nie dorównywało mu świetnością
 
 
hjeniu 
Wilq


Posty: 3913
Skąd: Zachodniopomorskie
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 13:23   

Zerowiec, a łączność, dowodzenie, rozpoznanie, systemy naprowadzania:? No i te 1,5 mln amerykańskich żołnierzy to będą zawodowcy, (przynajmniej w jednostkach pierwszego rzutu) doskonale wyszkoleni i wyposażeni, znaczna część z nich z doświadczeniem bojowym. A utrzymanie w ruchu sprzętu o podobnym poziomie technologicznym będzie kosztowało tyle samo zarówno Chiny i USA. O ile Chinom uda się chociaż zbliżyć do poziomu Stanów, bo jak na razie to są jakieś ćwierć wieku za Rosjanami.
_________________
Idioci są świetni. Nic dziwnego, że każda wioska chce mieć swojego by Dr. House
 
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 13:28   

Zerowiec, od czasu Wietnamu, a potem Somalii armia USA jest szkolona do wykorzystania w dosłownie każdym terenie działań... no, może poza biegunami. Po drugie, są to żołnierze zawodowi, a nie poborowi, których wartość jest zdecydowanie mniejsza. Po trzecie, USA zawsze też może wznowić pobór.

Przewaga technologiczna dotyczy każdego pola walki. To nie tylko lotnictwo, ale też rozpoznanie naziemne, jakość sił morskich, zakłócanie. W zasadzie pod każdym względem USA są w przodzie. Przecież Chińczycy mogliby nawet nie zauważyć czegoś takiego jak F-22, a co dopiero, jakby Amerykanie za 40 lat wprowadzili jeszcze nowsze modele. I nie warto głowić się, czy USA sprzeda Chinom swoją broń. Prawdopodobnie tego nie zrobi, gdyż już teraz rozpoczyna się rywalizacja między krajami.

Tak więc nie zgadzam się Tobą pod tymi względami. Za 40 lat Chiny być może osiągną obecny poziom technologiczny USA, ale w tym czasie Amerykanie będą znowu 40 lat z przodu :mrgreen:
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 13:29   

Ustosunkowuję się niniejszym, choć na miano "fachowca od Orientu" (jeszcze) nie zasługuję :wink:

Temat istotnie ciężki jak dola chłopa w feudalnych Chinach. Przyszłość Chin jest niesamowicie trudna do przewidzenia. Ale spróbujmy.

Nie sądzę, żeby do inwazji na Tajwan miało dojść. Na Tajwanie do głosu dochodzą politycy skłonni do dialogu z Pekinem. Dewiza "jedno państwo, dwa systemy", sprawdzająca się jak na razie w przypadku Hongkongu i Makau, może sprawdzić się i w przypadku Tajwanu - zachowane zostałyby demokratyczne wybory, ale Tajwan, i tak tracący pozycję suwerennego państwa na arenie międzynarodowej, oficjalnie włączony zostałby do Chin pod etykietą "rejonu autonomicznego". Wilk syty i owca cała. Obecna sytuacja życia w stanie tlącego się zagrożenia ze strony twardogłowych w Pekinie nie jest komfortowa dla Tajwanu. No i wszyscy, łącznie z USA, odetchną z ulgą.

Inny powód to ten, że Chiny nie będą moim zdaniem ryzykować utraty pieczołowicie kreowanego image'u państwa, które "nigdy nikogo nie zaatakowało". Wiedzą, że prześladowania Tybetańczyków już i tak odbijają się szerokim echem w świecie zachodnim; jeśli dołożyć do tego inwazję na Tajwan, masa krytyczna może zostać osiągnięta i ktoś gdzieś podejmie wreszcie decyzję nie oglądając się już na kontrakty z Chinami, a biorąc pod uwagę łamanie przez nie praw człowieka. Po co ryzykować miliardowy handel i coraz lepsze stosunki z Zachodem.

Zresztą po fiasku operacji irackiej nie sądzę, żeby chińscy wojskowi uwierzyli, że pójdzie jak z płatka. Tym bardziej, że byłaby to wojna bratobójcza. Zwykli Chińczycy mogliby być przeciwko, a to mogłoby zrodzić nieprzewidziane konsekwencje.

Co do kontaktów Rzymu z Chinami dynastii Han, to trudno coś powiedzieć na pewno. Chiny były znane Grekom i Rzymianom za sprawą jedwabiu, zaś sama łacińska nazwa, Sinae, pochodzi od nazwy krótkotrwałej dynastii, która zjednoczyła Chiny w III w. p.n.e. - Qin (wym. Cin). Istotnie, w chińskich annałach zachowała się informacja o przybyciu "posłów z Cesarstwa Rzymskiego", ale przyjmuje się, że byli to jednak kupcy, mianując się posłami dodający sobie powagi. Bezpośredniego zetknięcia granicami wedle mej najlepszej wiedzy nie było, ale Jebwabny Szlak niewątpliwie służył kontaktom kulturowym między Chinami a wschodnimi prowincjami Rzymu. Rzym zresztą walczył o przejęcie kontroli nad Szlakiem z niejakimi Partami, którzy chcieli utrzymać status pośrednika między dwoma cesarstwami. Potem jednak Chiny uległy rozbiciu, jeszcze później Rzym (zachodni) upadł, do pierwszej wojny światowej nie doszło :D
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 13:34   

Gustaw G.Garuga, nie no, o granicy Rzymu z Chinami nie ma nawet co gadać. Ale mogli się zetknąć z jednym z państw hellenistycznych. Nie pamiętam już dokładnie, jak się nazywało, ale jeszcze dość długo po śmierci Aleksandra na terenie Afganistanu istniało takowe. Przez jakiś czas było nawet dość silne.
 
 
Zerowiec 
Narzeczona Frankensteina


Posty: 316
Skąd: Polska
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 14:53   

Cytat
A utrzymanie w ruchu sprzętu o podobnym poziomie technologicznym będzie kosztowało tyle samo zarówno Chiny i USA.

Gdyby kosztowało tyle samo to Egipt z budżetem $4 miliardów miałby 10 czołgów M-1 a nie 750 (plus tysiące starszych modeli), prawie tyle co Stany Zjednoczone (co prawda nie licząc rezerw) z wydatkami na obronność sto razy większymi.
Cytat
O ile Chinom uda się chociaż zbliżyć do poziomu Stanów, bo jak na razie to są jakieś ćwierć wieku za Rosjanami.

Chiny są obecnie albo na poziomie Rosjan, albo w dziedzinach gdzie nadal są zacofani po prostu sprowadzają sprzęt z zagranicy, więc na jedno wychodzi.
Cytat
Zerowiec, od czasu Wietnamu, a potem Somalii armia USA jest szkolona do wykorzystania w dosłownie każdym terenie działań...

Przygotowanie sił zbrojnych do działania w skali globalnej kosztuje o wiele więcej niż przygotowanie ich pod kątem działania w pobliżu własnego terytorium. Samolot transportowy taki jak C-5, czy C-17 kosztuje kilka razy tyle co myśliwiec taktyczny sam w sobie nie stanowiąc realnej militarnej siły. Większość wydatków na obronność w USA idzie na właśnie takie rzeczy – transport strategiczny, wojska amfibijne, aeromobilne, powietrznodesantowe, lotnictwo morskie (porównywalne w skuteczności do lądowego, ale ze względu na potrzebę przystosowania do bazowania na lotniskowcach kosztujące o wiele więcej), etc. Chiny nie potrzebują drogich międzykontynentalnych samolotów transportowych skoro analogiczny (a właściwie o wiele lepszy) efekt mogą osiągnąć korzystając z kolei, przeciwstawiając lekkim wojskom amerykańskim docierającym powoli drogą powietrzną własne ciężkie.

Wszystko sprowadza się do tego, że Chiny mogą (na przykład) wyprodukować i utrzymać jeden myśliwiec ponosząc o wiele mniejsze wydatki niż Stany Zjednoczone. Mniejszy PKB na osobę przekłada się na mniejsze koszty produkcji i utrzymania w stanie gotowości bojowej, oraz na o wiele mniejsze koszty personelu. Ponadto chiński myśliwiec będzie bazował na własnym terytorium, a amerykański nie, więc dochodzą koszty transportowców do przerzutu amunicji, personelu naziemnego, części zamiennych, etc. i tankowców albo lotniskowców i eskorty. Stąd Chiny mogą przeciwstawić Stanom Zjednoczonym porównywalną liczbę myśliwców porównywalnej klasy ponosząc 1/10 wydatków, które musiałyby ponieść USA.
_________________
Żadne z zer nie dorównywało mu świetnością
 
 
hjeniu 
Wilq


Posty: 3913
Skąd: Zachodniopomorskie
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 15:23   

Chinczycy kupują od Rosjan Su-27 w wersji praktycznie identycznej od pierwotnej, czyli maszynę odpowiadającą F-15A/B których w Stanach nie używa nawet Gwardia Narodowa, a podstawę sił lotniczych ciągle stanowią zmodernizowane MiG'i-19 czyli konstrukcja z lat 50-tych. Podobnie jest z marynarką wojenną - najnowocześniejsze okręty to rosyjskie konstrukcje z lat 70-tych - Kilo, Sowriemiennyj oraz produkowane lokalnie fregaty rakietowe w bardzo małych ilościach a trzon floty stanowią okręty podwodne klasy Romeo - rosyjskie kopie U-boota Typ XXI oraz fregaty i niszczyciele uzbrojone co najwyżej w lokalne kopie SS-N-2 Styx (nie pamiętam jak się nazywały po rosyjsku), a na Tajwan koleją się raczej nie da dojechać :wink:
_________________
Idioci są świetni. Nic dziwnego, że każda wioska chce mieć swojego by Dr. House
 
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 16:44   

Zerowiec

1. Okinawa. Mówimy o wojnie o Tajwan, a nie na terytorium Chin.
2. Armia gotowa do walki wszędzie oznacza, że może walczyć dosłownie wszędzie. Jakby trzeba było poradziliby sobie i na Syberii. Bez względu na to, czy Chińczycy szkolą się do walki w "swoim" terenie posiadanie armii zawodowej przeważy.
3. Nie wiem, czy przypadkiem nie przeceniasz znaczenia liczby w starciu z techniką. Obecnie Amerykanie zestrzeliwują samoloty przeciwnika (o ile przeciwnik nie ma techniki dorównującej przynajmniej Europie) dziesiątkami, przy bliskich zera stratach własnych. Zastanawiają się nad umieszczeniem broni w kosmosie. Nikt, poza USA, nie ma środków, by zbudować cokolwiek zbliżonego do tarczy antyrakietowej (to, że Rosjanie coś przebąkiwali, to mrzonka). A na dzisiejszym polu walki technologia ma kolosalne znaczenie.
 
 
Zerowiec 
Narzeczona Frankensteina


Posty: 316
Skąd: Polska
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 18:25   

Cytat
Chinczycy kupują od Rosjan Su-27 w wersji praktycznie identycznej od pierwotnej

Z Wikipedii: „The Su-30MKK has allowed China's military forces to possess an aircraft in the same class as the US F-15E, and at least comparable if not superior to most regional 4th generation fighters.“
Cytat
czyli maszynę odpowiadającą F-15A/B których w Stanach nie używa nawet Gwardia Narodowa

Z wersji F-15 Gwardia Narodowa używała do niedawna tylko F-15 A/B. Obecnie na służbę wchodzi F-22, więc może część jednostek zamieniła swoje F-15 A/B na wycofywane C/D, ale na powno nie wszystkie.
Cytat
a podstawę sił lotniczych ciągle stanowią zmodernizowane MiG'i-19 czyli konstrukcja z lat 50-tych.

Podstwę lotnictwa stanowią nowoczesne Su-27 (i Su-30). To, że Chiny mają więcej MiGów 19 i 21 niż Su-27 nie znaczy, że są one ważniejsze.
Cytat
Podobnie jest z marynarką wojenną - najnowocześniejsze okręty to rosyjskie konstrukcje z lat 70-tych - Kilo, Sowriemiennyj oraz produkowane lokalnie fregaty rakietowe w bardzo małych ilościach

Tak samo jak amerykańskie Los Angeles lub Ticonderoga są konstrukcjami z lat 70-tych.
_________________
Żadne z zer nie dorównywało mu świetnością
 
 
hjeniu 
Wilq


Posty: 3913
Skąd: Zachodniopomorskie
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 18:55   

MKK przy oznaczeniu Su-30 znaczy Modernisownyj Komiercyjnyj Kitajskij, podstawową różnicą między nim a innymi Su-30MK jest wypie... całej nowoczesnej elektroniki i wstawienie starej dobrej radzieckiej z lat 80-tych (czyli tego co KGB i GRU ukradły z zachodu w latach 70-tych), a poza tym Chińczycy mają ich 200 szt. co wystarczy żeby zapełnić score board na jednym lotniskowcu :mrgreen: Los Angeles i Ticonderonga mają swoich następców którzy są już w służbie: Virginia i Arleigh Burke których następcy z kolei są w fazie projektu. Zresztą okręt klasy Los Angeles dzisiaj poza kadłubem i reaktorem ma bardzo niewiele wspólnego z Los Angeles z "Polowania na Czerwony Październik"- Amerykanie cały czas modernizują swój sprzęt, Chińczycy nie bardzo mają nawet jak, bo Rosjanie nie sprzedadzą im nic czego sami nie mają na wyposażeniu a sami nie są w stanie wyprodukować. Więc jak by nie patrzeć, zostaje przepaść technologiczna.
_________________
Idioci są świetni. Nic dziwnego, że każda wioska chce mieć swojego by Dr. House
 
 
 
Zerowiec 
Narzeczona Frankensteina


Posty: 316
Skąd: Polska
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 19:23   

Cytat
MKK przy oznaczeniu Su-30 znaczy Modernisownyj Komiercyjnyj Kitajskij, podstawową różnicą między nim a innymi Su-30MK jest wypie... całej nowoczesnej elektroniki i wstawienie starej dobrej radzieckiej z lat 80-tych

Teraz to już wypisujesz zupełne bzdury.
_________________
Żadne z zer nie dorównywało mu świetnością
 
 
hjeniu 
Wilq


Posty: 3913
Skąd: Zachodniopomorskie
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 19:39   

Jeśli Wikipedia jest bardziej wiarygodnym źródłem od nTW to tak :wink:
_________________
Idioci są świetni. Nic dziwnego, że każda wioska chce mieć swojego by Dr. House
 
 
 
Zerowiec 
Narzeczona Frankensteina


Posty: 316
Skąd: Polska
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 19:55   

Użyteczność i wiarygodność jakiegokolwiek źródła podającego że "podstawową różnicą między nim a innymi Su-30MK jest wypie... całej nowoczesnej elektroniki i wstawienie starej dobrej radzieckiej z lat 80-tych" należy zaszeregować na równi z narkotycznymi majakami i jasnowidzami.
_________________
Żadne z zer nie dorównywało mu świetnością
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 20:00   

Zerowiec dlaczego?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
hjeniu 
Wilq


Posty: 3913
Skąd: Zachodniopomorskie
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 20:19   

To był "skrót myślowy" :mrgreen: Faktem natomiast jest, że cała elektronika w Su-30MKK jest rosyjskiej konstrukcji i jest efektem radzieckich programów z lat 80-tych, zainicjowanych po tym jak bodajże w 84 roku jeden z pilotów wraz ze swym MiG-25PD wybrał wolność i zwiał do Japonii. Np. radar to zmodernizowana wersja N001 - takiego samego jaki był w pierwszych Su-27.
_________________
Idioci są świetni. Nic dziwnego, że każda wioska chce mieć swojego by Dr. House
 
 
 
Zerowiec 
Narzeczona Frankensteina


Posty: 316
Skąd: Polska
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 20:20   

Dlaczego co?
_________________
Żadne z zer nie dorównywało mu świetnością
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 20:24   

dlaczego Użyteczność i wiarygodność jakiegokolwiek źródła podającego że "podstawową różnicą między nim a innymi Su-30MK jest wypie... całej nowoczesnej elektroniki i wstawienie starej dobrej radzieckiej z lat 80-tych" należy zaszeregować na równi z narkotycznymi majakami i jasnowidzami.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Zerowiec 
Narzeczona Frankensteina


Posty: 316
Skąd: Polska
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 20:25   

Cytat
Np. radar to zmodernizowana wersja N001 - takiego samego jaki był w pierwszych Su-27.

Radar może i jest wątpliwej jakości, ale mimo wszystko jest w stanie naprowadzać AA-12, najnowocześniejsze pociski powietrze-powietrze, górujące nad amerykańskimi AMRAAM. Zresztą akurat radar to najsłabszy element tego samolotu, reszta jest już co najmniej na poziomie zachodnim.
_________________
Żadne z zer nie dorównywało mu świetnością
 
 
Zerowiec 
Narzeczona Frankensteina


Posty: 316
Skąd: Polska
Wysłany: 7 Grudnia 2006, 20:32   

Cytat
dlaczego Użyteczność i wiarygodność jakiegokolwiek źródła podającego że podstawową różnicą między nim a innymi Su-30MK jest wypie... całej nowoczesnej elektroniki i wstawienie starej dobrej radzieckiej z lat 80-tych należy zaszeregować na równi z narkotycznymi majakami i jasnowidzami.

Ponieważ elektronika Su-30MKK to jednak już lata 90-te, technologia nadal ustępująca pod pewnymi (ale tylko pewnymi) względami zachodowi, ale mimo wszystko znacząco przewyższająca tą z czasów zimnej wojny.
_________________
Żadne z zer nie dorównywało mu świetnością
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group