[Gustaw G.Garuga]

Ponć można odebrać osobiście w rejonowym urzędzie pocztowym.

[hjeniu]

Już dostałem Po za tym nasi listonosze nie strajkowali, więc wychodzi na to, że numer nie dotarł do mojego urzędu.

[Adashi]

Riposty ciąg dalszy...

1) Napisałem tylko, że góry stanowią przeszkodę i naturalną linię obronną.
-Zgadzam się zasadniczo, że Madziarzy mieliby szanse osiedlić się na ziemiach polskich, ale uważam, te szanse za nikłe.
-Niestety, to nie Węgrzy rozbili Wielkie Morawy, państwo to najprawdopodobniej rozpadło się w skutek rozkładu wewnętrznęgo, Madziarzy jedynie przyspieszyli ten proces.

2) Węgrzy mogli przy sprzyjających warunkach wystawić jedynie 20 tysięcy wojowników. Byli oni świetnie wyszkoleni, ale nawet straty poniesione podczas wypraw łupieżczych (a nie w bitwie) mogły grozić zanikiem ordy.

3) Różnica jest jednak znaczna, skoro Madziarzy wyprawiając się w celach rabunkowych na tereny Cesarstwa mieli na drodze ucieczki rozmieszczone "stacje" z zapasowymi końmi, często za wiedzą przekupionego feudała. Kiedy natomiast uciekający Węgrzy czuli na plecach oddech pościgu, to odsprzedawali za bezcen wziętych w jasyr chłopów okolicznym panom, zyskując ich sympatię. Partykularyzm lokalny był tak duży, że nawet niektórzy feudałowie, za opłatą, recz jasna, zapewniali Węgrom kwaterunek i furaż.

4) Nie, Słowianie panońscy, nie uciekali ze swych siedzib, po co? Węgrzy specjalnie im nie wadzili, poza pewnie jakimiś daninami. Kiedy Bułgarzy przybyli do swego przyszłego kraju, Słowianie już tam byli. Slawizacja i asymilacja Bułgarów trwała kilka wieków, ich orda była liczniejsza. W przypadku Węgrów, poszło błyskawicznie, w ciągu niecałych dwóch pokoleń. Wątpię, więc, żeby Madziarom udało się zdominować liczniejsze polskie plemiona, skoro w Panonii udało się im ledwie ocalić język.

5) Nie odrzuciłem podstawowej tezy, czemu dałem wyraz w wątku o publicystyce nr 12. Natomiast chyba się zgodzisz, że można polemizować i dyskutować, także o założeniu podstawowym, skoro istnieją przesłanki, że może być błędne?

6) Może źle się wyraziłem, oczywiście, że nie można takiego utworu odrzucać, bo autor czegoś nie wytłumaczył. Chodziło mi bardziej o to, że wszystko powinno być dość realistycznie napisane, taki paradoks, w sumie, bo to fantastyka przecież.

Pozdrawiam Adanedhelu. Takich dwóch jak my dwaj, to może dyskutować do... albo jeszcze dłużej, skoro jak widzę przyszliśmy na świat w tym samym dniu, jeno w innym roku. Może lepiej napijmy się czegoś mocniejszego: Nasze Zdrowie! Lwy górą!

P.S. Ta cała dyskusja skłoniła mnie do przeczytania "Słowian Wschodnich" Andrzeja Michałka (wreszcie!), oj będzie się działo na froncie "słowiańsko-koczowniczym"

[Adanedhel]

Adashi Jak rozmawiać to rozmawiać...

1) Może po prostu źle Cię zrozumiałem odnośnie tych przeszkód naturalnych. Cieszę się, że zgadzamy się odnośnie tego. Odnośnie Państwa Wielkomorawskiego... akurat tu nie bardzo mam podstawy się spierać. Nie jestem pod tym względem specjalistą, więc przyjmuję wyjaśnienie. Ale spróbuj porozmawiać o krucjatach to...

2) Przyjmuję liczby, ale dalej będę upierał się, że mogliby pokonać Polan. Ważne jest pytanie ilu wojów mogliby wystawić słowiańscy władcy. Jedno plemię, a prawdopodobnie i sojusz kilku plemion, prawdopodobnie miałoby problemy z wystawieniem porównywalnej liczby zbrojnych. Przecież jeszcze w czasach zjednoczenia Polski władcy Polan operowali wojskami znacznie mniejszymi (może nie licząc Bolesława I). Inni mogli walczyć, ale zwykle broniąc grodów. Do tego dochodzi - jak napisałeś - ich świetne wyszkolenie, no i zaskoczenie przeciwników.
Prawdopodobnie nie byłoby to opłacalne - ba! prawie na pewno - ale chyba daliby radę.

3) Wydaje mi się, że to dotyczy poszczególnych przypadków wrogości między okolicznymi feudałami. Na szczeblu państwa byli na ogół gotowi do wspólnych akcji. Jeżeli się mylę, to prosiłbym abyś mnie poprawił i podał jakiś przykład, lub, jeszcze lepiej, skierował do odpowiedniej książki. Chętnie podreperowałbym moją wiedzę na ten temat, chociaż brak nieco czasu.

4) Na początek przepraszam za tych Słowian, co to do Bułgarii wpadli. Coś mi się pokiełbasiło i to porządnie.
Ale mimo wszystko - Węgrzy zachowali nieco więcej ze swego dziedzictwa niż Bułgarzy, język to już przecież coś. Wydaje mi się możliwe, że doszłoby do mieszania się kultur jak w Anglii pod panowaniem normańskim. Co prawda Anglicy zapewne oburzyliby się na to, jednak języki francuski i angielski są nieco podobne. Prawdopodobnie przy dłuższym panowaniu Normanów oba narody zbliżyłyby się bardzo. Mogłoby być tak i w "naszym" przypadku" i powstałby naród zbliżony do tego z felietonu. Chociaż z drugiej strony mogłoby skończyć się to drugą Bułgarią.

5 i 6) Poprzednim razem napisałem o tym. Niestety, nie czytałem Twojego komantarza do nr. 12. Ale podejrzewałem, że nie chodziło o odrzucenie całości. Dobrze, że ostatecznie to wyjaśniliśmy. Napisałem też już, że polemizować jak najbardziej można. I zgadzam się, że powinno być jak najbardziej realistycznie. Różnię się z Tobą chyba jedynie pod względem oceny szans Węgrów na zaistnienie w świecie tak, jak napisali U&O.

No, zajęło nam trochę miejsca tłumaczenie sobie wszystkiego, ale chyba zbliżamy się do końca.

I na koniec. To taka wolna myśl. Może założylibyśmy gdzieś temat i potworzyli nieco alternatywnej historii? Wiesz, tak jak robimy to w tym momencie. Któryś z nas rzuca pomysł na jakiś temat i dyskutujemy, albo próbowalibyśmy stworzyć wizję dla całej Europy. Pal licho innych, czy czytaliby to czy nie. Ważne, że dla nas zabawne są te polemiki. Co Ty na to?

Pozdrawiam. Lwy górą!

[Gustaw G.Garuga]

A ja nie mam z kim debatować nt. Chin

[Arlon]

Dawno tego nie robiłem, a czas najwyższy - wypowiem się odnośnie publicystyki. Nie zagłosowałem na Cebulę, bo od kilku miesięcy nie trawię tego, co jest sygnowane jego nazwiskiem (takie to dla mnie nijakie, niby o czymś, niby da się zrozumieć, ale wcale mnie nie obchodzi, a nawet jeśli obchodzi to ujęcie nie odpowiada).

Na duet też nie zagłosowałem, bo jako osoba cokolwiek obeznana z historią, uwierzyć nie mogłem co też Urbi&Orbi w nowym cyklu ponawypisywali. Podobało mi się fragmentami (np. o laureatach Nobla), ale jako ogół... stek takich nonsensów historycznych, tak nierealnych i tak ujętych, że szkoda gadać. Fantastycznie nieprawdziwe, niby tak. Ale wkurzające.

Słowem: nie było w tym numerze dobrej publicystyki, prawdziwej publicystyki, ciekawej... Chyba trochę krzywdzę Cebulę, bo fakt, że nie potrafił mnie zaciekawić o niczym niby nie świadczy, ale... Ja się domagam czegoś dla siebie. Będę złośliwy i zauważę, że konkurencja pobiła SFFH na głowę. Tam Orbitowski pisze prawdziwe felietony (tutaj się bawi i to wcale niepoważnie); Grzędowicz jest klasą samą w sobie, deklasuje nawet Kresa; a Lewandowskiemu zdarza się napisać sensownego - od wielkiego dzwonu, ale jednak (np. w grudniowym numerze). Nie wspominam już nawet o artykułach.
Sama proza to za mało.

[baron13]

A co jest, (było) dla Ciebie?

[Czarny]

Zaliczyłem publicystykę i to słowo najlepiej oddaje sens mych odczuć.

W alternatywną historię nie udało mi się wciągnąć, bo taka wyliczanka, ten zrobił to ten tamto itd. jest nudna. Wg mnie błąd popełniono już na samym początku chcąc opisać kilkanaście wieków zależności i wydarzeń na tych paru stronach, przez co wyszło takie coś. Lubię nieco historię, można i pogdybać, ale lepiej byłoby wziąć maleńki jej wycinek i się pozastanawiać nad innymi jej torami, a nie w ten sposób. Właściwie w tym tekście nie ma żadnego gdybania, lecz przedstawiona aksjomatyczna wykładnia, że tak by było i już, umotywowanie niewielkie i niewiarygodne.

Cebula podobał mi się bardziej, ale głównie fragmenty poglądowo-opisowe, że je tak nazwę. Przy wgłębianiu się w szczególiki mechaniczno-wzorowe zacząłem się czuć jak na przynudnym wykładzie. Sorry, ale te felietony są raczej dla specjalistów.

Punktów nie przyznam, bo właściwie żaden artykuł nie podobał mi się na tyle by go nagradzać.

[Adashi]

1) Krucjaty, hmmm... patrz niżej.

2) No, właśnie liczby, narazie nie udało mi się do nich dotrzeć i nie wiem czy pomoże tu jakaś analogia; skoro dziś żyje na świecie ok. 14,5 mln Węgrów a Polaków jest prawie 60 mln (wraz z potomkami emigrantów). To całkowite gdybanie, ale ten potencjał musiał się z czegoś wziąść.
-Zaskoczenie jest istotne, ale podejrzewam, że w tym przypadku nie miałoby wpływu na wynik starcia. Jeżeli orda Madziarów weszłaby od południa, to zapewne Słowianie wiedzieliby o tym, podejrzewam, że władcy Polan mieli swoich szpiegów wśród plemion czeskich i morawskich, nawet jeśli nie, to wieść o tym, iż Węgrzy nacierają i kładą pokotem południowych sąsiadów dość szybko dotarłaby do Gniezna czy Poznania. Problem w tym, że w szkole, historia Polski zaczyna się od Mieszka I, ale ktoś ten kraj musiał zbudować. Siemowit, Lestek i Siemomysł - może są postaciami historycznymi, a nie na poły legendarnymi.
-Nie można uciekać od tego czy to było opłacalne czy nie, bo tu chodzi o realizm właśnie, co skłoniło Arpada i spółkę do tego, żeby przekroczyć Karpaty i wejść do tego ciemnego, gęstego boru? Po kiego czorta? Byli koczownikami, potrzebowali więc stepu (Witaj Panonio!). Brakuję więc rozsądnego wyjaśnienia dlaczego.
-W lesie zaś czekała na nich śmierć; czytałem taki mniej więcej opis walki Bizantyjczyków ze Słowianami na Bałkanach. Kawaleria bizantyjska wjeżdża do wsi słowiańskiej, sioło jest puste, mieszkańcy uciekli do lasu, puszczone za nimi patrole nie wracają bynajmniej w komplecie. I oto chodzi - wojna podjazdowa. Nawet jakby Węgrzy wkroczyli to jak długo wytrzymaliby ciągłe nękanie ze strony przeciwnika. To nie byli Rzymianie, którzy potrafili zamknąć się w swoich fortach i pokazać Barbarzyńcom, że teraz oni tu rządzą. Jak mówiłem już, nie najechali nas wikingowie, istnieją za to dowody (archeologiczne), że Słowianie puścili z dymem jakieś osady, bodaj w Szwecji, jak znajdę źródło to Ci zapodam. Co daję do myślenia o siłach Słowian.

3) Pewnie, że w obliczu ogólnego zagrożenia feudałowie by się "zintegrowali", ale wyprawy Węgrów na teren Cesarstwa to były małe rajdy rabunkowe, a nie próba zajęcia terenu pod kolonizację. To dwie różne sprawy. Z tym furażem i kwaterunkiem to przeholowałem - rzecz dotyczy pobytu Madziarów na półwyspie Iberyjskich, dzięki animozjom wewnętrznym wyprawa bratanków trwała dwa lata, pozwolono im spokojnie przezimować. Natomiast stacje z końmi, czy odsprzedaż jasyru dot. Cesarstwa. Tu polecam Ci książkę Andrzeja Michałka - Słowianie Południowi. Niestety, jest to odnośnik do pozycji archiwalnej, więc musiałbyś poszukać na tzw. rynku wtórnym, chociaż może jakieś księgarnie będą to jeszcze miały. Właśnie tą książką posiłkowałem się głównie w naszej dyskusji. Polecam gorąco, lektura zajmująca, czyta się jak dobrą powieść historyczną czy wojenne fantasy, a nawet lepiej. Teraz będę czytał drugą część tej trylogii, pt. Słowianie Wschodni. Którą zakupiłem jakiś czas temu, ale nie miałem kiedy przeczytać i to nasza dyskusja mnie do tej lektury wreszcie skłoniła (jakoś trzeba będzie pogodzić to z poprawianiem opowiadania hmmm?). No, a jutro ma się ukazać ostatnia część, czyli Słowianie Zachodni. Niestety cena jest dość zaporowa, narazie (tu pewnie będą info o liczebności polskich wojów). Co do Twoich ulubionych krucjat to proszę Ciebie bardzo, zajrzy tutaj, gdzie znajdziesz 7 pozycji (również autorstwa Andrzeja Michałka) na ten temat. Niestety mnie jakoś mniej interesują wojny religijne.

4) Pewnie, że język to istotny element kulturowy, a to, że udało się im go zachować to na prawdę duże szczęście, skoro zatracili swój etnos, na rzecz Słowian. O tak, pochodzenie Anglików (i Francuzów także) to bardzo ciekawy temat, powstali jakby to powiedzieć przez "nakładanie się" kolejnych kultur. Chętnie o tym podyskutuję, tylko najpierw zakupię "Wyspy" Normana Daviesa

Suma Sumarum Pomysł z nowym wątkiem podoba mi się jak najbardziej, czemu nie, bardzo chętnie. Wypadałoby go chyba założyć w dziale Historia. Tylko czy to ma być tylko o historii alternatywnej? Zwłaszcza, że przypatruję się dyskusji dot. szyku kawalerii w temacie o ekranizacji Hobbita
Co zaś się tyczy daty urodzin, drogi Adanedhelu jakbyś był dziewczyną to powiedziałbym, że to jakaś magia. Wypijmy browara za nasze zdrówko. Pozdrawiam i sorki, że musiałeś czekać na moją odp.

[Adanedhel]

1) Nie przeczę, że było ich - i jest - mniej. Ale, do teco co napisałeś należałoby dodać, jak bardzo pocięto państwo węgierskie po I WŚ. Nie wszyscy zamieszkujący Węgry Habsburgów byli etnicznie Madziarami (czy nawet skoligaceni z nimi), ale czuli się związani z nimi, a w każdym razie nie przeszkadzała im władza węgierska, a potem habsburska. Razem byłoby tego kilka milionów więcej, ale fakt, to nie ten potencjał co Polska.

2) Zanim przejdę do ewentualnego pokonywania Słowian. Widzę, że też to zauważyłeś. Ja zastanowiłem się nad tym ostatnio i też mi wyszło, ża wchodzenie od południa byłoby bez sensu. Arpad musiałby być w "stanie wskazującym spożycie". Wchodząc od południa musieliby przejść przez Panonię... i raczej by tam zostali. Punkt dla Ciebie, Adashi.
Aby historia alternatywna miała szansę się spełnić musieliby iść od wschodu nie mając pojęcia o Panonii. Musieliby prawdopodobnie przejść przez Podole. Czy mieliby szanse dotrzeć na tereny Polski. Może. Gdyby szli wzdłuż rzek - dolina Dniestru i Prutu nie była bardzo zalesiona, chociaż mocno pofałdowana - może by im się udało. Ale raczej nie wylądowaliby na terytorium Polan.

3) W dalszym ciągu wydaje mi się, że Słowian mogliby pokonać. Zaskoczenie jednak ma olbrzymie znaczenie. I tutaj małe wtrącenie. Jeśli Madziarzy próbowaliby wejść od południa, chyba Wiślanie byliby przygotowani. Ich kontakty z Państwem Wielkomorawskim były na tyle silne, że wiedzieliby, co się tam dzieje. Ale gdyby weszli od wschodu nie wiadomo, jak by było.
W związku z zaskoczeniem. Mimo wszystko nie mieliby chyba problemów z pokonaniem pojedynczego, zaskoczonego najazdem plemienia. Dalej zależy, co by się działo. Jeżeli natychmiast ruszyliby dalej inne nie miałyby wiele czasu na stworzenie związku. Mogłyby być rozbijane jedno po drugim. Dalej, Słowianie w Twoim opisie byli do walki przygotowani. Wtedy, fakt, Węgrzy nie mieliby dużych szans. Ale należałoby spojrzeć także na typ jazdy bizantyjskiej. Jeżeli nie był to specyficzny przypadek, gdzie używali lekkiej kawalerii, to Bizantyjczycy zwykle stosowali ciężkie oddziały. One jednak radziły sobie w lesie znacznie gorzej, niż lekkie. Nie mieli nawet gdzie się obrócić. Madziarzy mieliby jednak minimalnie większe szanse w zalesionym terenie - mogliby przynajmniej uciec.

4) Oczywiście, że dla Madziarów osiedlanie się na terenie Polski nie byłoby opłacalne. Za ciężko by im tu było. Jak napisałem wyżej, Arpad musiałby być lekko wstawiony. Ale z drugiej strony... Po pierwsze, przyznałem już, zdaje mi się, że kilka razy (ach, ta skleroza), że szanse na osiedlenie się w Polsce były minimalne, ale jednak. No, powiedzmy, 3% +/- 1% (taka moja, poparta jedynie wyczuciem, teza). A żeby wszystko poszło tak jak w U&O, to jeszcze ho ho. Ale naprawdę, zdarzały się w historii wyczyny porównywalnej głupoty. Dlatego nadal uważam, że jakaś tam szansa by była. W granicach błędu statystycznego.

5) Cieszę się, że zbliżyło się nieco - takie mam w każdym razie wrażenie - nasze stanowisko ws. asymilacji. Powinienem dodać, że wg mnie takie połowiczne zatracenie języka chyba spełniałoby warunki wizję U&O. Pół słownika słowiańska, pół madziarska, lub podobne proporcje.

Dobra, byłem dzisiaj nieco w defensywie, ale po przemyśleniu przyznałem Ci rację w kilku punktach. Jeszcze raz podkreślę, naprawdę uważam, że szanse na dokładnie taką alternatywną historię byłyby znikome. Ale w felietonie jest mnóstwo niedopowiedzeń, z których mogę wyprowadzać moją linię obrony.
Adashi, naprawdę nie przeczę, że masz rację. Bo masz. Ja szukam jedynie dziury w całym, gdzie dałoby się U&O upchnąć. Zawsze zdarzały się wyjątki. Dlatego będę bronił tych moich "3%" szans.

Dzięki za podanie tych tytułów. Sprawdzi się, jakby co to przynajmniej wypożyczy. Co do krucjat, mam w domu Runcimana. Mimo, że dość stary, nadal jest podstawą w tym temacie. O moim pomyśle napiszę Ci PW.

Pozdrawiam.

[Henryk Tur]

[Gustaw G.Garuga]

Historycznie, na wzór dysputy Adanedhela z Adashim na bazie tekstu U&O

[mawete]

Na barona13

[Adanedhel]

Gustaw G.Garuga, nie martw się. Jeśli wszystko wypali - ale o tym na razie sza! - to tandem A&A będzie mógł z tobą nieco podyskutować o Dalekim Wschodzie. Lecz na razie nie gwarantuję.

[Adashi]

W sprawie Madziarów ostatnie słowa na zakończenie: Adanedhelu thnx za świetną i wciągającą dyskusję. Moim celem nie było oczywiście wykazanie nieprawdopodobieństwa założeń U&O, tylko polemika.

Gustaw Co powiesz na dyskusję na temat przyszłości Chin?

[Aga]

Nie podobała mi się publicystyka w tym numerze. Cebula jak zwykle dla mnie niestrawny, U&O tak sobie. Głos idzie na duet z braku alternatywy.

[hjeniu]

A ja właśnie z powodu altenatywy oddaję głos na U&O no i dlatego, że spowodowało całkiem ciekawą dyskusję na forum

[Adashi]

Hjeniu, chodzi o moją dyskusję z Adanedhelem? Ktoś to jeszcze czytał oprócz nas, w ogóle? To miło.

[hjeniu]

Tak jakoś przypadkiem

[Czarny]

I ja, i ja i z obowiązku i z zaciekawienia

[Kaox]

W głosowaniu mam dylemat... tematyka "odległa człowiekowi",w obu przypadkach co nie znaczy nieciekawa.
Cebula potrafi zainteresować rzeczami dla mnie będącymi abstrakcją. Aczkolwiek nie porywająco zainteresować w tym konkretnym przypadku.
U&O podobnie, choć tutaj jest nieco przestrzenniej. Zgadzam się, że mniejsza ilość encyklo-nazw(-isk) uporządkowała nieco temat, w porównaniu do pierwszej części.
Dobra, punkt dla felietonu U&O.

[Gustaw G.Garuga]

[Kwapiszon]

Laszlo Urbei i Atilla Orbei - Lengyel, magyar két jó barát... 2
Czytam czytam. hura koniec , kurna jeszcze jedna strona.
Poziewałem. Niepodobało się. Tak samo jak miesiąc wcześniej

Adam Cebula - Trzeba było uważać na specjalistów
Lubie wykłady na temat fizyki czy matematyki, ale jeśli na bezrybiu i rak ryba (brak konkurencji czyli innych publicystów)
to punkt albo pół.

[zbry]

Jak zwykle głos na Adama Cebulę - mistrza tłumaczenia trudnych rzeczy w przystępny sposób laikowi, którym ja jestem. Dodam jeszcze, że bez niego SFFiH to nie SFFiH.

[Adanedhel]

Ale etykietka wciąż będzie

[dagra]

pal diabli tę czcionkę zaparłam się i przeczytałam o tych Specjalistach
oj, się tym razem rozgadałeś... w słowach mi ten felieton i myśl przewodnia utonęła nieco

tak ogólnie, dziwna sprawa, że opowiadanie mi o takich zagadnieniach jak tu - za pomocą słów w dużej ilości, mąci mi w głowie i to mimo znajomości zagadnień - choćby z racji zawodu
przy takim sposobie pisania z trudem się przestawiam, co wzór to wzór jednak wiem, wiem co powiesz... trzeba tak

z kolei taka np. ekonomia w Twoim wydaniu, na której za diabła się nie znam, była czytana pod namiotem (gdzie rozpraszaczy uwagi wiele) i zrozumiała, a nawet o dziwo (dziwo dla mnie wielkie!) ciekawa

[baron13]

Dagra, mówisz o swoim zawodzie? W czem jesteś specjalistą? Jeśli chodzi o pętlenie, to przyznaję się bez bicia, że trochę lubię, a trochę wynika to tematu. Staram się nie powtarzać powszechnie znanych tez, czy pomysłów, które są już znakomicie uzasadnione. Nowe tezy trzeba od nowa uzasadniać. Stare tezy zaś doprecyzowuję po swojemu i dlatego te teksty tak się rozrastają.

[Słowik]

[baron13]

W kwestii tej produkcji tlenu. Z zasadyzachowaniamasy to wynika. Jeśli drzewo pobiera z atmosfery dwutlenek węgla i rozkłada go i używa do budowy związków organicznychi to identyczba ilość dwutlenku węgla wydzieli się, gdy drzewo ulegnie rozkładowi. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę wszystko to, co drzewo wyprodukuje, spadłe liście, robaki które na nim żyją. Tak więc rosnące drzewo produkuje tlen, las o ile nie jest to puszcza amazońska gdzi podobno bilans węgla jest dodatni, albo tundra, gdzie zachodzi podobne zjawisko, nie. Chyba, że nie dopuścimy do rozkładu drzewa wywożąc je na Antarktydę, lub żużyjemy jako opał. W tym ostatnim wypadku las wyprodukuje tlen potrzebny do zasilenia naszego pieca. Wynika to z zasady zachowania masy.

[Słowik]

Dziękuję.