[gorat]

Czyżbym pierwszy zauważył brak tematu?
Głosujcie, głosujcie, rekordów ostatnio brakuje

[Gustaw G.Garuga]

Publicystyka przeczytana, głos na Cebulę - wreszcie coś rzeczowego na temat cudownego zderzaka! Wywodu na temat pędu i niektórych innych co bardziej hermetycznych fragmentów nie pojąłem, ale przeżyję

U&O zacząłem, odpuściłem sobie po niecałej pierwszej stronie - temat wybitnie literacki nie sprawdza się IMO w dziedzinie publicystyki, bo nazbyt szczegółowy i uznaniowy - lecz na nieszczęście zamykając pismo zoczyłem wzmiankę o Chinach pod koniec, przeczytałem, pokręciłem głową i wróciłem do początku. Nie tak by się rzeczy miały, Panowie, zupełnie nie tak Chyba przyjdzie mi pójść w ślady Adanedhela z wątku o zeszłomiesięcznej publicystyce...

[anajo]

publicystyka dobra ale wole historie alternatywne

[Adanedhel]

Gustaw G.Garuga, Adanedhel powrócił i zaraz zrobi miazgę z U&O.

[Gustaw G.Garuga]

Adanedhelu, zostawiam Ci Europę, na siebie biorę Orient

[Orbitoski]

powodzenia, chłopaki

[Gustaw G.Garuga]

Buńczucznyś!

[Adanedhel]

Na początek muszę pochwalić Autorów za część drugą. Była lepsza od pierwszej (po której miałem ochotę zabijać), według mnie bardziej przemyślana. O ile część pierwszą nadal uważam za przepisywanie na przemian faktów z historii Węgier i Polski, to w drugiej dużo więcej jest pomysłów Autorów. Jest to już prawdziwa historia alternatywna – z jednej strony tworzona o autorskie założenia twórców, z drugiej zaczepiona w rzeczywistości przypominającej naszą – dzięki temu nie trzeba tworzyć, a potem wyjaśniać olbrzymiej liczby szczegółów, a nawet słabo obyty w historii czytelnik szybko skojarzy i umiejscowi fakty.
Jeżeli rzeczywiście doszłoby do tak wielkiego wzrostu potęgi państwa Habsburgów po wojnie trzydziestoletniej, duża część dalszej historii rzeczywiście miałaby szanse zaistnieć. Dominacja Austrii, a potem Austro-Węgier byłaby wówczas bezsporna. Pierwszą wojnę światową Austro-Węgro-Niemcy, przy takim układzie, wygrałyby bez większych problemów, jeżeli nie włączyłyby się Stany Zjednoczone. Osamotniona Litwa z pewnością nie wytrzymałaby konkurencji z Rosją i została wchłonięta. Tu i w kilku innych kwestiach zgadzam się a U&O.

Ale nie byłbym sobą, gdybym jednak nie czepił się kilku rzeczy. Od razu zaznaczam – będę starał się pisać tylko o wydarzeniach i możliwościach, których autorzy nie wzięli pod uwagę, chociaż moim zdaniem powinni. Może nie zawsze się uda, ale postaram się.

Na początek zacznę od końca. W ostatnim akapicie czytamy „do renesansu losy państw europejskich toczyły się właściwie w zbliżony sposób”. Tym samym pozwolę sobie wrócić na chwilę do części pierwszej.

Otóż nie zgadzam się z tezą Autorów. To prawda, że w średniowieczu występują pewne typowe dla wszystkich krajów tendencje – jak rozbicie wewnętrzne krajów (chociaż i to nie wszędzie) – ale to tylko jeden z elementów historii. W każdym kraju zachodziły wyjątkowe, istniejące tylko w nim tendencje. Uznanie, że do mniej więcej XVI wieku historia i tak toczyłaby się po znanych nam koleinach, jest niezupełnie trafne. Teoretycznie drobne zmiany – jak choćby inne miejsce osiedlenia – mogłyby poważnie wpłynąć na dzieje narodów.

Chrzest – autorzy uznali, że miejsce nie miałoby wpływu na fakt przyjęcia chrztu przez Madziarów. Zgadzam się, że w końcu by przyjęli, ale mogłoby to mieć miejsce znacznie później niż w rzeczywistości. A choćby kilkadziesiąt lat mogłoby mieć dość duże znaczenie (np. tempo jednoczenia się kraju, liczbę i zaciekłość konfliktów z sąsiadami).

Dalej. Święty Wojciech, uciekając z Czech, nie musiałby pójść do Węgier. Powiem więcej, prawie na pewno by nie poszedł. Słowian i Węgrów dzieli bariera językowa i kulturowa. O wiele bliżej było mu do innych Słowian. Raczej skręciłby nieco na zachód i powędrował do plemion połabskich. Drobna sprawa, ale jednak odnosi się do chrztu.

Odnośnie części 1 jeszcze trzy sprawy. Brandenburgia, nawet jeśli Zygmunt Luksemburczyk oddałby ją Hohenzollernom, raczej nie zagrażałaby Węgrom – bez Prus jest zbyt słaba, przynajmniej na razie. I jaki do diabła Zakon Smoka? Jedyne co on robi to zastępuje Zakon Krzyżacki. Równie dobrze można by wprowadzić Krzyżaków z powrotem do historii - nie doceniacie, Panowie, ich żywotności. No i przydomki postaci. Co tu robi taka Elżbieta Bośniaczka, skoro Węgry nad Wisłą mają daleko do Bośni?

Dobra, tyle o części pierwszej, teraz odnośnie do części drugiej.

Moim największym zastrzeżeniem jest brak Anglii. Pojawia się tylko przy okazji Wojny Światowej. Tymczasem już od przełomu XV i XVI wieku była aktywnym graczem w polityce mocarstw. Od początku XVIII wieku Anglia, z krótką przerwą, była najpotężniejszym państwem w Europie. Za wszelką cenę starała się utrzymać równowagę sił w Europie. A tutaj tymczasem niemal całkowicie jej brak.

Ale to się odnosi także do kilku innych spraw. Ogólnie odnoszę wrażenie, że Wasza wizja jest bardzo hermetyczna. Prawie zupełnie nie interesuje się kilkoma ważnymi krajami. Co z Niderlandami i z ich wojną o niepodległość? Przecież rejon Niderlandów jest niezmiernie ważny dla historii Europy. Wybuchały o niego liczne wojny, przeradzające się nieraz w wojny na skalę europejską. Holandia była w pewnym momencie potęgą morską i finansową. No i Niderlandy długo były krajami Habsburgów. Warto by było chociaż powiedzieć, co się tam stało.

Dalej. Czy Habsburgowie w ogóle dostaliby tron węgierski? W rzeczywistości Jagiellonowie ostro rywalizowali z Habsburgami o korony Czech i Węgier. Kilka razy oba kraje były na skraju wojny. To, że oba sporne królestwa dostały się w ręce Habsburgów było wynikiem układu między dynastiami, i pecha Jagiellonów (nikt się nie spodziewał, że Ludwik II Jagiellończyk zginie młodo).

Według mnie konflikt o Czechy, władzę w Rzeszy i być może Panonię byłby prawdopodobny. Rody Habsburgów i Luksemburczyków rywalizowały ze sobą w Rzeszy, o władzę w Czechach i Węgrzech. Według mnie powinno się to przynajmniej wziąć pod uwagę. Może, broniąc się przed sojuszem wrogich sobie Habsburgów z Jagiellonami doszłoby do porozumienia Jagiellońsko-Luksemburskiego. Jakiegoś połączenia rodów, unii.

Przyjmując, że Węgry są jednym z najsilniejszych krajów Europy, nie przebiegłoby to tak gładko. O przejęcie korony w Hiszpanii dwukrotnie toczyły się wojny w całej Europie. Tak samo gdy toczył się spór o koronę Polski między Stanisławem Leszczyńskim a Augustem III, doszło do wojny mocarstw. Przez całą pierwszą połowę XVI wieku toczyły się wojny o dominację na kontynencie i gdy tylko któraś ze stron zdobywała przewagę, natychmiast dochodziło do zamiany sojuszy - np. Anglia, wówczas tradycyjny sojusznik Hiszpanii, gdy tylko Hiszpanie zdobywali przewagę, nagle stawali się przyjaciółmi Francji. Francuzi, Anglicy, a zapewne i kilka innych krajów niechętnie by patrzyli na Habsburgów obejmujących dodatkowo koronę silnych Węgier i doprowadziliby do jakiejś większej wojenki.

Wojna trzydziestoletnia. Opis zaczyna się od wejścia Szwedów do walk, co nie miało miejsca tak prędko. Ale ważniejsze są inne sprawy. Szwedzi i ich sojusznicy, gdy weszli do wojny, wygrywali z każdym. Mieli nowocześniejszą, lepiej zorganizowaną, przeszkoloną, doświadczoną armię. Nie wiem, jak wyglądałyby wojska węgierskie, ale jeżeli tak jak w rzeczywistości (nieco podobne do ówczesnych polsko-litewskich), to byłyby na terenie Rzeszy kompletnie nieprzydatne. Gustaw Adolf był przynajmniej równie dobrym dowódcą jak Wallenstein. Odpada więc atut posiadania geniusza wojskowego. Francja w rzeczywistości długo nie włączała się do wojny, ponieważ czekała na właściwy moment – weszła, gdy Szwedzi zaczęli mieć problemy. A potem wygrała tę wojnę. W tej alternatywnej historii weszliby prawdopodobnie szybciej, a mieli najliczniejszą w Europie armię. Hiszpania, chociaż habsburska, już im wówczas nie zagrażała poważnie. No i wreszcie sama Anglia. Może mało kto wie, ale Oliver Cromwell, gdy już załatwił wszystkie sprawy w Szkocji i Irlandii, poważnie rozmyślał, czy nie włączyć się do wojny trzydziestoletniej. Gdyby protestanci przegrywali mógłby to uczynić. A miał armię dużą, równie dobrą jak wojsko Gustawa Adolfa, a może nawet lepszą. Według mnie byłoby w czasie wojny trzydziestoletniej znacznie ciekawiej, niż to opisano w U&O.

Na koniec drobniejsze już sprawy. Wydaje mi się, że nieco niedoceniono takiego jednego niskiego gościa, Napoleona. Mimo wszystko mógłby namieszać poważniej, był jednym z najlepszych dowódców w historii ludzkości, a armia Francji naprawdę nie była taka słaba. Piszecie, że został pokonany przez Habsburgów hiszpańskich – tylko, że Hiszpania nigdy się nie stała na powrót potęgą. Była, tak jak Polska, "chorym krajem Europy". Jeżeli wygrali wojnę o sukcesję hiszpańską to warto byłyby to dokładniej opisać. Gdzie Anglia? W rzeczywistości była wrogiem Francji Ludwika XIV, bo stawała się zbyt potężna. Tutaj byliby zapewne wrogiem Habsburgów. I Wiosna Ludów. Skoro nie ma tutaj znaczenia – z czym akurat się zgadzam przy tej wersji historii – to dlaczego dochodzi do federalizacji monarchii? Przecież tylko potężny wstrząs, wywołany prawdziwą Wiosną doprowadził do utworzenia podwójnej monarchii Austro-Węgier, a u Was nie miała takiego znaczenia. No i po co wysyłać do Rosji Lenina, skoro ma się nad nią ogromną przewagę?

No dobra, to tyle krytyki. I tak mało napisałem. Można było więcej. Ale z resztą z grubsza się zgadzam.

Mam nadzieję, że następnym razem będzie lepiej. Brakuje tu wielu spraw (np. czy Habsburgowie interesowali się koloniami?). Ale wierzę, że trend zwyżkowy się utrzyma. Mam tylko jedną propozycję. Niech następny felieton zostanie rozbity na trzy części. Dwie to za mało, brakuje naprawdę wielu rzeczy, pewne możnaby lepiej wytłumaczyć. Kombinujcie dalej. Dobrze tylko, że zniknął - co było koszmarem w cz. 1. - nawał nazwisk, w którym się można pogubić i który czyta się jak encyklopedię.

Dobra to tyle. I tak dużo napisałem.

Powodzenia.

[Orbitoski]

Słuchajcie.w ciągu najbliższych dni odpowiemy na zarzuty odnośnie cz. I i II. Nie chowamy głowy w piasek. ja pracowałem nad poprawkami do ksiązki, pisze do tego dalej Wrocek, mam ieś tam zleceń, a Jarek zagrzebał się w powieści o PiKu. Nie mielismy kiedy dopowiedzieć.
ode mnie: gdybanie zawsze zakłąda pewną dowolność. A jak raz zagdybasz, to pole rozwoju wydarzeń zawsze jest w miarę szerokie. Nie moglismy też ujmowac wszystkich wydarzeń historycznych (rola Anglii, kolonie, Niderlandy) bo tekst byłby trzy razy dłuższy.

[Adanedhel]

Szczerze mówiąc wolałbym trzy razy dłuższy. Rozumiem, że to Wasza wizja, ale według mnie mogliście bardziej się zabawić. Przy tak krótkim tekście naprawdę brakuje wyjaśnienia wielu istotnych kwestii. Rozbijcie to następnym razem na 3-4 części. Wiem, że stać Was na więcej.
Co do Niderlandów i kolonii, rozumiem jeszcze że ich nie ma. Ale wystarczyłaby wzmianka, np. "Holandia nie zdołała pokonać sił Habsburgów" czy coś. Ale Anglia to zupełnie inna beczka. Nie można uwzględniać historii Europy bez Anglii. Anglicy byli wszędzie, powiem więcej, WSZĘDZIE. Od Rosji po Portugalię. Od Norwegii po Maltę i Cypr. I oni na pewno wtrąciliby się do wydarzeń.

[Gustaw G.Garuga]

Nie wiem, czy czytelnicy niepasjonujący się historią znieśliby trzy razy dłuższy tekst...

[Adanedhel]

Może nie. Ale tekst w np. 3 częściach by chyba znieśli. I chyba coś takiego zaproponowałem. Jeżeli mnie pamięć nie myli.

[Orbitoski]

wiecie. Nie chcieliśmy z nowym cyklem wchodzić w jeden, rozbudowany temat. Bylismy ciekawi, co powiecie.

[Adanedhel]

Dobra, posłuchaj.

Ja naprawdę staram się nie czepiać głupot. Bardzo mi się podoba historia alternatywna.
Rozumiem, że chcieliście poczekać na oceny. I dobrze. Ale mogliście zrobić trzy części. Według mnie najpoważniejszym błędem, pomijając wszystko inne czego się czepiłem, była zbyt mała objętość. Naprawdę przydałyby się 3-4 części na jeden temat. W dwóch, jeżeli nie podaje się suchych informacji, nie da się zmieścić wszystkich istotnych wydarzeń. No, albo wymęczcie więcej miejsca

I żeby nie było. Czekam na część następną. W ostateczności zawsze będę mógł pokrytykować, he he.

[Orbitoski]

Ta. ale prawdę powiedziawszy nie wiedzieliśmy jak duże jest zainteresowanie historią.

[hjeniu]

Duże

[Rafał]

Duże

[gorim1]

jest duże
ale jednak muszę się zgodzić z adanethelem
przez to punkt dla cebuli

[Gustaw G.Garuga]

[dagra]

No to jeszcze raz - Cebula - jak to czytać - z lupą?
Odmawiam.

Co do U&O - nie jestem pasjonatem, a nawet znawcą, a nawet jako tako kumającą osobą z dziedziny historii, więc pomijam.

[baron13]

[hrabek]

A Nurs pewnie chcial to tak wydrukowac, tylko gdzies w transporcie sie ta jedynka z przodu zgubila i "4" zostala ;)

[gorim1]

lupa bardzo przydatna chyba nursie się w rozmiarach pisma nie wyrobiłeś

[Adanedhel]

Gustaw G.Garuga, widzę że zabrałeś się do sprawy nieco podobnie do mnie. Tyle, że nieco bardziej "globalnie". Swoją drogą ciekawe rozważania. Miło byłoby mieć dzisiaj nieco bardziej demokratyczne Chiny.

[NURS]

Raczej Adamo przesadził z ilością tekstu, który musiałem zmieścić

[baron13]

E, tam przesadził. Trochę przekroczyłem 20 000 znaków. No może, 22 000. Do f-ta szło już po 150 000 na jeden tekst. 150 tys to rozumiem, że trochę jest, ale te 23 tysiące...

[NURS]

tylko f ma strony z gumy a ja z papieru 10% wiecej tekstu to czcionka zmniejszona o 15-20% czyli na granicy czytelnosci prawie.

[Adanedhel]

Następnym razem dodajcie lupę. Tak jako prezent. A wszyscy będą mogli pisać ile chcą

[gorim1]

ciekawy pomysł wiesz koniec z ograniczeniami w ilości tekstu

[Adanedhel]

A potem dojdziemy do mikroskopu...