[Anko]

Cebula - rację masz. Nie zawsze do końca wiem, o co chodzi. Raz piszesz: "Jednakże pęd to po prostu iloczyn masy i energii...", a drugi: "Przypomnijmy więc, że pęd jest po prostu iloczynem wektora prędkości i masy."
Dobra, jestem fizycznym niemal-analfabetą, ale jak dla mnie energia i prędkość to nie to samo. Hmm, świta mi, że w szkole uczyli jednak o prędkości w tym przypadku. I tyle.
Widzisz, jestem całkowitym przeciwieństwem "specjalisty" w tej dziedzinie, toteż mój problem polega na tym, że nie odróżnię błędu redakcyjnego od nieznanej mi, acz prawdziwej teorii.
Odróżnię tyle, że kiedy mamy w drugim akapicie "mówią mówią", to uznaję to za błąd redakcyjny.

A do rzeczy: co do czynienia pojazdów lekkimi. Piszesz: "dowolny pancerz, gdy zderzą się dwa podobnie opancerzone pojazdy, nie zapewni ani nie zwiększy bezpieczeństwa." Rozumiem, ale przecież osobówki nie tylko zderzają się z pieszymi, rowerzystami i innymi osobówkami. Czasem także z TIR-ami lub, o zgrozo, pociągami. No i cóż, motocykliści jeżdżą sobie na stosunkowo lekkich pojazdach, więc czemu mawiają na nich "dawcy nerek"?
Chodzi o to, że mogę nie znać wyliczeń pędu, ale widzę np. efekt wypadku i przemawia on do mnie, choć go fizycznie wytłumaczyć nie umiem. Np. katastrofa kolejowa w Otłoczynie w roku 1980. Nota bene, tędy jeżdżę z Torunia do domu, więc tym bardziej ciarki mnie przeszły. A chodzi o to, że przy czołowym zderzeniu pociągów, w osobowym zgniotło się kilka pierwszych wagonów. O lokomotywę. Ludzie poginęli - pasażerowie. A maszynista przeżył. Schował się z tyłu lokomotywy i był jak w tym czołgu opancerzonym. Czyż więc nie jest tak, że przy zderzeniu działa "prawo silniejszego": większa masa miażdży "słabszych"? Bo tak mi się na chłopski rozum wydaje.

A co do pasów bezpieczeństwa: Kuzyn mojej matki zginął w wypadku samochodowym. Kilkadziesiąt lat temu. Chyba pasów jeszcze nie było. Jechał ok. 80 km/h i uderzył w drzewo. Syrenką. Wizja roztrzaskania się... syrenką aż wydaje mi się zabawna, ale on naprawdę zginął. A jego żona powybijała sobie zęby. To już lepiej mieć "limo" od poduszki czy innych wynalazków, bo tutaj zdolność regeneracji organizmu nie jest bezradna, jak kiedy zęby zostaną na desce rozdzielczej. No nie? Więc jakby co, to ja pasy staram się zapinać. A nuż to pomaga? I to nie tylko efektem placebo...

Co do jakości fotografii: o tej jakości to śmy sobie już na forum pogadali. Tyle mam do dodania, że jeśli mam do wyboru buty za 30zł i za 300zł, to choćby te drugie były 5 razy lepsze, to wybiorę pierwsze. Dlatego, że 10 razy lepsze to one nie będą. No i muszę wyłożyć od razu kasę na coś, z czego mogę być niezadowolona. Mam uwierzyć reklamie? Bez jaj. Dajmy na to: reklama prenumeraty głosi: "Prenumerata jest: najlepszym, najtańszym i najszybszym sposobem na otrzymywanie magazynu SFFH". I co? Z najtańszym może i się zgadzam. Najlepszym? A, tu trzeba by dodefiniować. Najszybszym? Gdzie tam, w kioskach jest szybciej (właśnie kupiłam drugi egzemplarz, bo mi się do ch*lery nie chce czekać na prenumeratę w miesiącu, kiedy poszedł mój tekst). I nie chodzi o to, że "to nie wina redakcji, tylko poczty".
Chodzi mi o to, że jakiekolwiek superlatywy - mające np. równoważyć wysoką cenę butów czy aparatu fotograficznego, mogą się potem okazać "chwytem marketingowym", który jeżeli skrytykuję, to usłyszę tylko "to nie nasza wina", "nie przeczytała pani do końca instrukcji", "u mnie to działało" albo po prostu, że tak się robi reklamy. I kropka.
Więc jeśli jakość ma być usprawiedliwieniem wysokiej ceny (butów, zdjęć) czy np. kłopotliwości (np. obsługi aparatu), to musiałabym pierwej przyjąć, że a) jakość bardziej się dla mnie liczy b) że nikt mnie w reklamie z tą jakością nie oszwabił, pisząc coś pod spodem drobnym maczkiem, coby klient przeoczył.

A aparatu cyfrowego nie mam, bo w dzieciństwie kupiłam sobie "idioten kamerę" na film (cyfraki krążyły wtedy pewnie gdzieś w górnej strefie marzeń). I dzisiaj klnę, ile muszę co roku po wakacjach zapłacić za filmy, wywołanie, odbitki.

Urbei & Orbei - po pierwsze, na podstawie przedstawionej wizji, cieszę się, że jednak żyję w TYM świecie. Po drugie, artykuł nie zaciekawił mnie, poza paroma momentami (np. Czemu tak łatwo skreśliliście z areny tego Ludwika i Fryderyka? Czemu założyliście podobny scenariusz kolonizacji Azji przez Japonię, nic nie wspominając o genezie tego posunięcia? Czy została, czy coś ją zastąpiło? Bo nie była nią "umacniająca się pozycja Ameryki" - od połowy XIX wieku, aż do ataku na Pearl Harbor na politykę Japończyków wpływ miały głównie posunięcia państw Europy, a skoro w Europie tyle się zmieniło...) Cóż, mogło być tak, mogło być siak. Jakbym czytała opowiadanie, to bym patrzyła na akcję, bohaterów, itd. A tutaj biegnę sprintem jakby po streszczeniu 25-tomowego cyklu historii alternatywnych.

Głos na Cebulę. Zdecydowanie. Postuluję dać Cebuli 3 strony, a U&O dwie, jak już - a nie na odwrót.

[janek]

Głos ponownie na noblistów U&O.
Baronie - gdzie ten wątek o fotografii? Nie chcę tu śmiecić, a jednak chciałbym rozbić, może nie do końca w proch i w pył, Twoje argumenty.

[dagra]

baron 13:

[baron13]

[baron13]

Anko, jeśli napisałem, że pęd to iloczyn masy i energii, to niech mnie gęś kopnie. To iloczyn masy i wektora prędkości. Niestety, człek się myli.

[baron13]

Jeśli chodzi o zderzenie, to oczywiście, czołg ma zdecydowanie większe szanse w kontacie z lokomotywą, ale gdychodzi o zwiększenie ogólnego bezpieczeństwa wszystkich, to pancerz nie jest metodą, bo automatycznie przechlapane ma maszynista. Oczywiście poduszki i pasy w zdecydowanej większości ratują życie. Oczywiście trzeba ich używać, jeśli chce się żyć. Jeśli chodzi o syrenkę, to powiem tak, że sam jeżdżę maluchem i mam świadomość, że marne szansena wyjście z życiem przy ~ 60 km/h. Owszemmaluch dla innego samochodu jest niezwykle bezpieczny, najdłuższa strefa kontrolowanego zgniotu, od zderzaka do silnika

[Gustaw G.Garuga]

Errata do mego posta o Chinach - Chiang Kai-shek rządził Tajwanem do lat siedemdziesiątych (zmarł w 75 r.).

Zapomniałem napisać wcześniej - w pierwszym zdaniu drugiego akapitu "Trzeba było uważać..." czegoś brakuje.

[Czarny]

Mały offtop - wątek fotograficzny

[baron13]

W kwestii wątków fotograficznych, nie jest moim celem wykazywanie wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Zakończeniem ramadanu, oraz festynem strażackim w Przedborowie. Zdjęcia zdecydowanie robi to, co jest przyczepione z drugiej strony, do wizjera aparatu. Jakość zdjęcia zależy w 95 % od tego przyczepionego. Natomiast to, o co mi się rozchodzi, to wyrabiający się "trynd", moda, która prowadzi do tego, że ludziska ładują kasę w coś, co nijak ma się gdy chodzi o rezultaty, do tej kasy. Fotografia cyfrowa, to obecnie w także w 95 % osobliwe zjawisko kulturowe, a nie technologia.

[janek]

[Adashi]

Trzeba było uważać na specjalistów - Czasami się gubię i muszę czytać jakiś fragment powtórnie, bo literki malutkie i wywody Barona skomplikowane, ale daje punkt. I zgadzam się z autorem tu nie chodzi o techniczne możliwości tylko o zachowanie społeczeństwa.
Niestety Anko marketing ma to do siebie, że nie tylko podpowiada jak dane dobro sprzedać, zadaniem marketingu jest wywołanie zapotrzebowania na dany produkt u ewentualnego klienta. Tak więc, nawet jeśli tego nie potrzebujesz, to my zaczarujemy tak, że zaczniesz uważać, że to jest twój absolutnie-musisz-mieć.

Lengyel, magyar két jó barát... 2 - Wszystko fajnie, pięknie chłopaki, tylko jest jeden mały, ale bardzo ważny szczegół. Zakładacie, że Madziarzy najechali ziemie naszych przodków, zamiast Panonii. Ok. Tylko czy to w ogóle jest/było prawdopodobne. Nie zajęło nas Cesarstwo, bo chronił nas żywy mur w postaci Słowian Połabskich, z którymi nawet czasami się wadziliśmy, ale to bracia Słowianie byli, więc wynarodowienie nam nie groziło. Jak w takim razie dostali się do nas Prawęgrzy, przez ukraińskie stepy i niezliczone zastępy Słowian wschodnich, nie wydaję mi się to możliwe. Od południa też nie bardzo, góry stanowiły dość dobrą linię obrony i utrudniłyby inwazję. Pozostaje atak od morza, tylko wtedy musielibyście napisać, że przodkowie Węgrów wraz z przodkami Finów dotarli do dzisiejszej Finlandii, tam się rozdzielili i popłyneli do nas. A i to uważam za mało przekonujące, bo jakoś wikingowie też nas nie rozgromili. Poza tym owszem orda Madziarów była bitna i stosowała taktykę uderzaj i znikaj, ale do licha oni byli koczownikami dlatego uderzyli na bogate w pastwiska stepy (puszta) Panonii. Ja wiem, że WlkP stepowieje (przez to u nas kręcili Ogniem i Mieczem), ale to w czasach dzisiejszych, wtedy rozciągała się tu pradawna puszcza i podejrzewam, że orda zostałaby wycięta w pień przez słowiańską partyzantkę leśną dość szybko. Także nie ma co gdybać o dalszych losach "Międzymorza" bratanków, bo jego powstanie wydaje mi się mało realne. Można było za to pokazać alternatywę, w której Korona Św. Stefana (do której tak tęsknili protestujący niedawno na placu Kossutha) nie zostaje rozczłonkowana. Pozdro

[Adanedhel]

Adashi, akurat dotarcia Węgrów nad Wisłę bym się nie czepiał. Co prawda prawdopodobieństwo było stosunkowo niewielkie, ale jednak. Poza tym, spójrz na mapę historyczną, oni PRZEBILI się przez niemal całą Ukrainę (wędrowali wszak z okolic Uralu). O mobilności powiem tylko tyle - były Duuuże. I znów, zerknij na mapę - ich zagony dotarły mniej więcej do Renu, przeszły całą Italię z północy na południe. Dalej, że wycieliby ich Polanie i reszta, mogło się to zdarzyć, ale tylko mogło. Przecież oni poradzili sobie z całą Rzeszą, dokopali Cesarstwu Bułgarskiemu (m.in. przez ich najazd Bizancjum je wchłonęło)... Szczerze mówiąc Polanie mieliby małe szanse.
Na koniec, tak, Panonia była atrakcyjniejsza, ale jest to związane z prawdopodobieństwem osiedlenia się w Polsce.

Akurat te elementy felietonu mnie nie raziły, uważałem, że można było je zostawić. Reszta to inna bajka.

Zresztą, gdyby U&O mieli postąpić jak proponujesz, to całość zajęłaby ze trzy zdania.
- Węgrzy przybyli.
- Węgrzy zobaczyli (kraj nad Wisłą).
- Węgrzy zostali wykopani przez Słowian do Panonii.

[Gustaw G.Garuga]

Fakt - to jest założenie główne, tak jak podróże przez hiperprzestrzeń w s-f. Nie można zdyskwalifikować danego filmu czy powieści s-f mówiąc, że "napęd hiperprzestrzenny jest mało prawdopodobny".

[Last Viking]

O&U
O historii alternatywnej w wykonaniu duetu U&O pisałem już przy okazji poprzedniego numeru i moje odczucia potwierdza wiele osób, zarówno związanych z forum, jak i znajomych czytających SFFH. Świetna sprawa - ale czemu tak szczegółowo. Na 6 stronach mozna było zawrzeć ze 3-4 różne tematy. A jeśli już tak szczegółowo to IMO trochę za szybko została potraktowana współczesność. Wydaje mi się, że powinno być więcej implikacji. Może zmieniłaby się mentalność, może byłoby inne spojrzenie na otaczający nas świat, pod wpływem innego tła historycznego?
Czekam z niecierpliwością na dalsze odcinki. Może teraz coś o starozytności?

baron13
Jak zawsze interesująco, ciekawie i wnikliwie. Tym razem może trochę za mało dygresji, które tak u niego lubię
Jeśli chodzi o specjalitów to tak, już abstrahując od felietonu, zastanawia mnie zawsze sprawa specjalizacji, która nastąpiła w naszych czasach. Ktoś już kiedyś pisał, przewidując przyszłość naszego świata, że grupy zawodowe będą tworzyć swoiste klany, że zapanuje sytem kastowy, a matematyk z historykiem dogada sie tylko i wyłącznie za pomocą tłumacza
punkt dla Cebuli

[NURS]

Dzięki wszystkim za głosy. Czakam na kolejne opinie.

[Adashi]

Wydaję mi się raczej, Adanedhelu, że orda Madziarów przedostała się do Europy przez pas stepów nadczarnomorskich, zaś południowa rubież Rusi Kijowskiej sięgała wtedy na wysokość nieco poniżej Perejasławiu, nic mi nie wiadomo np o tym, żeby po drodze Prawęgrzy "zwiedzili" Kijów, nie mówiąc już o bardziej na północ położonych grodach. Widać więc wyraźnie, że wschodnia flanka nie została nawet nadszarpnięta.

Owszem, Madziarzy byli świetnymi wojownikami, kierowali swe wyprawy nie tylko do Bułgarii, państwa Wielkomorawskiego, Cesarstwa Niemieckiego, czy Italii, docierali nawet na tereny dzisiejszej Francji i Hiszpanii, ale były to wyprawy łupieżcze, akcje typu uderzaj i znikaj, w dodatku dość daleko od własnych bezpiecznych siedzib. Cele tych wypraw stanowiły bogate miasta feudalnej Europy a przebieg przypominał kidnaping na wielką skalę. Madziarzy bowiem, porywali możnych dla okupu, chłopów jako niewolników, a rabowali głównie klasztory. Co innego jednak śmiałe rajdy i szybka ucieczka a co innego zajęcie i okupacja terenu, w dodtaku zajętego przez inne plemiona. Orda Madziarów nigdy nie była wielka, to nie byli Hunowie, drodzy panowie.

Armia Madziarów w całości składała się z lekkiej kawalerii typu strzelczego, uzbrojonej w krótkie refleksyjne łuki oraz krzywe szable i pałasze, unikali oni otwartych bitew, nie zdobywali twierdz, doścignięci przez pościg porzucali łupy (kosztowności i niewolników) i nawet podczas przemarszów unikali terenów zalesionych. Władujcie ich zatem do naszej pięknej krainy ciemnych a nieprzebytych borów na własną odpowiedzialność, bo to grozi rzezią podobną do tej z Lasu Teutoburskiego.

Powiecie, jednak, że Panonię jakoś udało im się zająć. Odpowiem twierdząco. A było to tak. Kiedy przodkowie Węgrów opuślcili swoje siedziby, gdzieś nad Jeziorem Aralskim a może nad rzeką Ural i stali się koczownikami, jako stosunkowo nieliczny lud wchodzili po kolei w skład różnych większych ord: Hunów, Awarów, Onogurów-Bułgarów. Wreszcie dostali się pod kuratelę Chazarów, w ich koczowniczym imperium pełnili niestety rolę półniewolników. Niedolę dzielili z Protobułgarami. Tym ostatnim udało się uciec w stronę Europy, gdzie założyli swoje państwo. Węgrzy postąpili podobnie, w momencie, gdy imperium chazarskie przeżywało wewnętrzne problemy, podległe ordy wszczeły powstanie i odepchnęły Chazarów z atrakcyjnych terenów nadczarnomorskich, ale długo się to swobodą Prawęgrzy nie cieszyli. Odepchniętych na wschód Chazarów podbiła bardzo liczna orda Połowców, którzy teraz parli na ziemie zajęte przez Węgrów, atrakcyjne koczowiska nadczarnomorskie. Co mieli robić bratankowie, przyszło uciekać, bo pod nową władzą mogli nawet nie zostać półniewolnikami, wybito by ich pewnie co do nogi. Uciekli na zachód i tym sposobem wkroczyli do Europy. Do swych towarzyszy Bułgarów, którzy już urządzili się na swoim (przyjeli nawet chrześcijaństwo). Car Włodzimierz nadał im ziemię w Besarabii, zezwolił na plądrowanie Wielkich Moraw i niestety nic więcej. Madziarzy byli nadal poganami, Bułgarzy już nie. Długo nie trwało, a za podszeptem i złotem bizantyjskim dawni sojusznicy najechali swych towarzyszy. Madziarzy zajeli całą Bułgarię, Bizantyjczycy dostarczyli im nawet statki i inżynierów, skutkiem czego pokonali wszystkie rzeki. Kiedy jednak główne siły bułgarskie powróciły z terenów cesarstwa, Bizantyjczycy wycofali się pozostawiając obu przeciwników, aby się powybijali nawzajem. Obładowani łupami Madziarzy nie zamierzali kontynuować wojny, co pozwoliło Bułgarom zjednoczyć swe siły i pogonić uciekające z łupem wojska Węgrów (w tym miejscu nie zgadzam się z Tobą Adanedhelu).

Otoczeni zewsząd przez wrogów (od wschodu nękali ich Połowcy, od południa spodziewano się odwetu Bułgarów, Bizancjum miało własne cele), cóż mieli zrobić bratankowie, wyruszyli dalej na zachód, do kotliny naddunajskiej. Był to wówczas teren wyludniony, ziemia niczyja, raz w strefie wpływów monarchii frankońskiej, raz jako część Wielkich Moraw. Miejsce do osiedlenia było przednie, od wschodu osłanięte przez pasmo Karpat Wschodnich, chronione więc przed Połowcami, wyludnione i porośnięte stepem. Madziarzy zeszli też z oczu Bułgarom, żądnym zemsty. Istniały w Panonii wtedy małe enklawy plemienne, na stepach należące do: Alanów, Gepidów i Awarów. Słowianie natomiast zamieszkiwali przede wszystkim w dolinach rzek i na terenach porośniętych lasem (np państewko nad Balatonem).

Adanedhel

[Taclem]

Powinna być możliwość oddania głosu pt. Żadne z powyższych. Tym razem nie mam faworyta.

[Tleli]

Adam Cebula - jak na tym forum ktoś zwykł pisywać: "No..."
Zgrabnie się czyta, trafne spostrzeżenia, a i tematyka jest mi bliska (nie tylko z powodu "magicznego" ustrojstwa, o którym wspomniałem w dziale "Czego to ludzie nie wymyślą").
Zatem punkt.

Co do noblistów alternatywistów - jak na felieton, to chyba zbyt dużo dyskusyjnych założeń i wniosków - można jedynie pokiwać głową "może i tak". Moim zdaniem jest to świetna sceneria do napisania opowiadania, którego akcja toczyłaby się w owym universum, a wszystkie te informacje czytelnik odkrywałby w miarę postępów w lekturze. W obecnej postaci, Autorzy usiłują umówić się ze mną co do kształtu naszkicowanego świata, a ja nawet nie wiem, po co mi to...

[Adanedhel]

Adashi, o ich mobilności pisałem w kontekście przedostania się przez góry (Karpaty lub Sudety) na teren Polski. O ile pamiętam powątpiewałeś w to, czy daliby radę. Więc podałem przykłady, jak ruchliwi byli, gdzie potrafili się dostać. I raczej nie mieliby problemu z przedostaniem się do Polski od południa. Po rozbiciu Państwa Wielkomorawskiego? Wiesz, sami Czesi nieco później też nie mieli.

2. Wiem, w jaki sposób walczyli. Niemal wszystkie ludy koczownicze i na wpół koczownicze postępowały w ten sposób. Tylko, że to nie przekreślało ich szans w starciu z Polanami i resztą w lasach. Przed chwilą sam napisałeś, dokąd dotarli. To teraz przypomnij sobie, jak wyglądała Germania... No, też sporo lasów tam było. I jakoś Niemcy przez kilkadziesiąt lat nie potrafili ich pokonać. Bitwa pod Augsburgiem nad rzeką Lech w roku 955 to pierwsze poważne zwycięstwo nad nimi, ale Niemcy byli na nią gotowi. Czy Polanie by byli? Jakoś w to wątpię. Zresztą kilkaset lat później walczący nieco podobnie do Węgrów Mongołowie zrobili sobie zagony przez pół Europy, w tym Polskę, i nikt ich nie powstrzymał.

3. Początek X wieku. Bizancjum ma wielkie problemy na każdym froncie. Z jednej strony Muzułmanie, z drugiej Bułgarzy. Potem nadchodzi najazd węgierski - i nie ma znaczenia to, czy inspirowany z Bizancjum, czy nie - i zaczyna się początek końca państwa bułgarskiego. Przez jakiś czas Bułgarzy nie mają siły atakować Greków, którzy łapią oddech. Nieługo przejdą do kontrataku.
Nie twierdziłem, że Węgrzy zniszczyli Bułgarię, tylko, że od ich najazdu rozpoczął się "początek końca" ich państwa. A że Madziarzy uciekali z łupami? To przecież czysty zdrowy rozsądek. Mogli zostać i walczyć, ale po co ryzykować łup? Jeszcze zdarzyłaby się przegrana. Tu powtarzam - wszyscy koczownicy tak robili. Z bliższych nam spraw - Tatarzy unikali walki z Polakami jak ognia, chyba, że musieli bronić kosza, albo mieli olbrzymią przewagę liczebną.

4. O sytuacji po klęsce w 955 r. pisałem już wcześniej, ale w nieco innym kontekście. Tym, co napisałeś, nie zajmowałem się nawet przez chwilę, bo, po prostu, o asymilacji Węgrów i Słowian nie mam pojęcia. Mam natomiast w miarę dobre (jak mniemam) na temat większych, ogólnych procesów historycznych. I na tym starałem się oprzeć moje tezy, chociaż może nie zawsze wychodziło.

5. Twoje założenie, że raczej nie wybraliby kraju Polan czy okolicy jest jak najbardziej słuszne. Ale zawsze istniało jakieś prawdopodobieństwo - choćby nie wiem jak małe - że tak zrobią. Ludzie czynili w swej historii rzeczy i dziwniejsze i głupsze. Że wspomnę takiego Aleksandra Macedońskiego, któremu wracać z Indii do domu zachciało się przez pustynie. Może i miał jakiś plan, ale nie było to zbyt inteligentne.

6. Nie musi być wyjaśnione, jak działa napęd hiperprzestrzenny. Jeżyli to miałaby być bajka, to wrzucalibyśmy do tego worka np. sporą część "Fundacji". Asimov, ale też inni autorzy, nie za bardzo tłumaczą, jak według nich ma działać każda technologia.

Pozdrawiam oponenta

[Godzilla]

Zagłosowałam na Cebulę. W rozważaniach historycznych prędzej czy później zaczynam się gubić. Zostało mi ze szkoły

A sceptyczne podejście do rozmaitych rewelacji rodem z prasy rozumiem, i jako inżynierskie dziecko, dobrze znam. Choć miałam 20 lat, żeby zapomnieć fizykę (kurczę, za parę lat będę musiała sobie wszystko na giewałt przypominać, synek pójdzie do szkoły, i co, czy ktoś wierzy że nauczyciel mu to sensownie wytłumaczy?)

[Adashi]

Również pozdrawiam i odpowiadam, nie ma jak to konstruktywna dyskusja

1) Czesi weszli, ale czy ktoś tu mówił, że powstało Wielkie Królestwo Czech z dostępem do Bałtyku? Nie utrzymali się i Madziarzy raczej też nie przetrwaliby tego. Mówiłem, co innego złupić, co innego zająć i zamieszkać. No i po drodze do nas Madziarzy spotkaliby jeszcze plemiona czeskie.

2) Orda Węgrów była za mała na coś takiego, za dużo przeciwników (jeśli dodasz wszystkie polskie plemiona). Tak jak mówiłem porównywanie ich do Hunów czy Mongołów to przegięcie. Rajdy Madziarów to były szybkie, małe akcje, a nie Złote Ordy.

3) Pogańska Germania jednak nieco się różniła od Cesarstwa Niemieckiego. Lasów było już dużo mniej, sposób walki raczej inny, no i system feudalny doprowadził do tego, że w razie czego nie wszyscy zdolni do noszenia broni stawali do walki (chłopi, stan duchowny), poza tym ludzie byli przywiązani do miast, które łatwo było sterroryzować. Walczyli możni i ich ludzie, a jak wiemy kiedy władza uderza do głowy wychodzą z tego same problemy. Jeden margraf to, drugi tamto, mieli często sporne interesy. Słowiańskie plemiona natomiast podejrzewam scaliłyby się przeciwko obcemu, zewnętrznemu wrogowi. Taka polska specjalność, że jak jest dobrze to się kłócimy, a jak się wali to skoczymy w ogień, w obronie naszych ziomków.

4) Co do Bułgarii to się mogę zgodzić, może źle się zrozumieliśmy.

5) A widzisz asymilacja ta jest jednak dość ważna, Panonia była wyludniona, gdy przybyli Kurszan, Arpad i spółka, a jednak tamtejsza ludność ich wchłoneła, ledwo zachowali język. Uznajmy, że tak jak chcą U&O Węgrzy wchodzą do nas i co,
myślisz, że by przetrwali, skoro na tych terenach było więcej ludności. Popatrz co się stało z Protobułgarami, kiedy byli koczownikami byli ludem tureckim, gdy osiadli stali się Słowianami, bo zasymilowali się z tamtejszą ludnością, nawet języka własnego nie zachowali, przetrwały tylko ślady w niektórych nazwach geograficznych i wyrazach. Podobnie Waregowie, co założyli państwo na Rusi, czy Rosjanie są potomkami wikingów, nie. Normanów była garstka, zdobyli władzę, ale ich geny rozpłynęły się w słowiańskiej masie.

6) Jasne, że życie pisze takie scenariusze, że czasami są całkowicie nieprawdopodobne i równie często decyduje przypadek. Miałem jednak wrażenie, że zarówno Ty, Adanedhelu, jak i Gustaw, zakładacie ok, U&O napisali, że Węgrzy wchodzą, a dalej to nie tak miało być. A jak ja odezwałem się, że to wcale nie takie pewne, czy w ogóle, by tam weszli i czy by przetrwali to stwierdziliście: Nie to jest twierdzenie podstawowe, stała matematyczna, nie do ruszenia, z tym nie można dyskutować.

7) Wydaję mi się, że porządny autor przynajmniej stara się pokazać wszystko tak, żeby było realnie, w taki sposób, aby czytelnik mógł zawiesić swoją niewiarę w fantastyczne gadżety i światy, albo przynajmniej stara się zamaskować to w taki sposób stylem i opowieścią, że nie zastanawiamy się nad tym.

[gorat]

Przeczytane. Dziwne?
Trzeba było uważać na specjalistów - lepiej niż dotychczas. Choć parę rzeczy zgrzyta: o jaką "różnicę" chodzi w "zwracaniu kosztów" przy cyfrze i analogu? I proszę o źródła - kto twierdził, że możemy postawić budynek 10km?
Lengyel, magyar két jó barát... 2 - mam gorsze wrażenia niż poprzednio. Niezbyt mnie przekonało. Brakowało chociażby perspektywy światowej (nie było kolonializmu?), niektóre wydarzenia wyglądają na źle wyprowadzone.

Tym razem na barona, bo nie chce mi się szukać pozytywów w alterhistorii.

[baron13]

Z tymi źródłami do budynków 10 km to na przykład Gin. Robił taki projekt, ale też było to w starych Młodych Technikach. To jest trochę umowne, bo można więcej. Chodzi o rozkład naprężeń. Na przykład, cegła ma zwykle podawaną ilość pięter jaką można przy jej pomocy wymurować. Ale to jest przy założeniu pewnej konstrukcji muru, po prostucegła na cegle. Jak zadbać o rozłożenie naprężeń, to można więcej. A jeśli chodzi o zwrot kosztów, to musiałbym grzebać w archiwum. Zapewne chodziło mi o czas w jakim kasa wydana na cyfrę zwróci się dzięki niekupowaniu filmów. Pewnie tak. Trochę sobie zarchiwizowałem żeby był porządek i nie wiem gdzie ja to kurna mam tego teksta...

[mawete]

Jakoś się nie mogę zabrać za publicystykę... ale dzisiaj żona jedzie do mamusi - cudem mi się udało nie jechać - to sobie poczytam

[Adanedhel]

Adashi, przepraszam, że nie odpowiedziałem wczoraj, ale coś mnie oderwało od komputera . Rzeczywiście zaczyna mi się coraz bardziej podobać ta rozmowa, chociaż nieco offowa się zrobiła. Ale lecim:

ad.1) Rozmawialiśmy o mobilności Węgrów. Chodziło o to, że na początku napisałeś, że Węgrzy mieliby problemy z przedostaniem się do Polski, np. przez Karpaty czy Sudety. I tu chyba się ze mną zgadzasz. Jak nie to pobiję
punkt b) zgadzam się, że dojechać i zająć to zupełnie inne sprawy. Tu nie ma wątpliwości. Ale dalej uważam, że jakieś tam szanse by mieli (nieco więcej wyjaśnię w punkcie drugim).
punkt c) z Czechami tak w połowie X wieku mieliby problemy, ale na początku wieku Czesi jeszcze nie byli tacy mocni. Zresztą rozbili oni Państwo Wielkomorawskie. Nie musieliby iść dalej na zachód, skoro mieli otwartą Kotlinę Morawską.

ad.2) tu też się zgadzam, że nie było to wydarzenie na skalę najazdu Hunów czy Mongołów. Lecz nie było też małe. Pamiętaj, że chodzi o najazd całego plemienia. W każdym razie nadal pozostaje pytanie, czy Polanie - lub jakiekolwiek inne plemię - byliby gotowi odeprzeć najazd, i czy byliby gotowi stworzyć na czas jakiś sojusz. Bo prawdopodobnie byliby nieco zaskoczeni pojawieniem się sporej, bądź co bądź, liczby Madziarów. Jeżeli nie daliby rady, to Węgrzy mieliby szanse.

ad.3) po pierwsze, Germania w X wieku wciąż była potężnie zalesiona. Przetrzebienie lasów zaczęło się tak naprawdę wraz z wyżem demograficznym pod koniec średniowiecza. Chociaż z pewnością od czasów Rzymu wycinka trochę postąpiła.
Po drugie - mimo wszystko, chociaż zmieniał się i sposób walki i liczba/rodzaj walczących w Niemczech, to w początkach wieku nie było jeszcze zbyt wielkiej różnicy między Słowianami a Germanami. Nie żeby nie było w ogóle.
Po trzecie, chociaż były już duże spory między feudałami, to nie jest to jesień średniowiezca ( ), gdzie każdy był gotów bić się z każdym. Tu nie było jeszcze takich problemów. Gorsze było właśnie to zaskoczenie, nieprzygotowanie na kolejny najazd. Nakopali Madziarom dopiero, gdy byli porządnie przygotowani. I tu też drobne odniesienie do potencjalnej sytuacji nad Wisłą - według mnie Polanie i sp. byliby równie nieprzygotowani.

ad.4) cieszę się, że udało się to wyjaśnić. Może źle się wysławiałem , ale cały czas miałem na myśli tylko "początek końca" Bułgarii.

ad.5) nie przezcę, że asymilacja jest ważna. Ja się na tym po prostu słabo znam. Nie leży to w sferze moich najważniejszych zainteersowań. Mogłem się odnieść jedynie do Bułgarii, która po wpadnięciu tam Słowian (czy aby nie wypchniętych przez Madziarów?) niemal zatraciła swą odrębność etniczną. Po prostu nie wiedziałem, jak pzrebiegła asymilacja Węgrów nad Dunajem. Mimo wszystko, czy nie mogliby zdominować miejscowej ludności? Wiem, że w Panonii mieli łatwiej, ale tam, mimo zmieszania się ze Słowianami, zachowało się więcej tradycji rodowitych Węgrów. Czy podobnie nie mogłoby być i nad Wisłą? I znowu, zdaję sobie sprawę, że szanse Węgrów maleją, ale chyba nie można ich wykluczyć.

ad.6) - wydaje mi się, że nie należy odrzucać podstawowego stwierdzenia. Wydaje mi się, że problem polega na tym, że w na początku do tego właśnie doszedłeś. Odrzucając już początek, odrzucasz całość. Czyli, że tekst równie dobrze możnaby skreślić. Podejrzewam, że nie to miałeś na myśli, ale ja to tak odebrałem.
Natomiast polemizować jak najbardziej można. Przyznaję, powinienem czepić się też podstaw, ale tyle już napisałem, że chciałem potencjalnym czytelnikom oszczędzić nieco czasu, a przekazać to, co wg mnie najważniejsze. Zresztą nie żałuję. Fajna dyskusja z tego wyszła

ad.7) - zgadzam się. Dlatego m.in. szanuję Davida Webera. Przynajmniej wiadomo co i jak. Ale nie można odrzucić klasyfikowania jakiejś książki jako SF tylko dlatego, że autor nie wytłumaczył jak działa hipernapęd.

Pozdrawiam.

[Fidel-F2]

Oba w porządku.
U&O mozna sie czepiać za różne rzeczy ale to ich wizja. Z historią alternatywną jest niestety tak, że to tylko hipoteza i to hipoteza w żaden sposób niespradzalna i dająca wysokie pradopodobieństwo zaistnienia wielu scenariuszom. Najdrobniejsze wydarzenie, czy to społeczne czy ujawnienie się/nie ujawnienie jakiegoś geniuszu dyplomatyczneg/wojskowego/gospodartczego czy inne, zupełnie nieprzewidywalne może wszystko zmienić. IMHO, dobra robota.
Cebula coraz bardzie zbliża się w kolejnych felietonach do moich poglądów i podobnie widzi świat i dlatego punkt idzie do niego.

[Rafał]

Ja ja tym razem przyznam punkt UO. Bo tak.

[NURS]

Dzieki wszystkim (żeby nikogo nie pominąć) zbiorczo. Kto doda głos?

[hjeniu]

Jak tylko PP dostarczy mi nowy numer

[hrabek]

No, ja tak samo. Cholera by wziela te poczte.