[Słowik]

Jestem osobą emocjonalną, tak sądzę. Kiedy słyszę o bestialstwach uczynionych ludziom przez ludzi, chciałbym żeby sprawcy ponieśli konsekwencje. Łącznie z karą śmierci. Łatwo jest powiedzieć, że KŚ tylko dla przypadków ewidentnych. Błędów nie ustrzeżemy się nigdy.
Ale co, jak mówi Godzilla, z ofiarami skazańca, który po wyjściu na wolność znowu zabije ? Śmiem twierdzić, że jest ich niewspółmiernie więcej niż niewinnie skazanych na KŚ.

MrMorgenstern, twoje stwierdzenie apropos wypowiedzi Gustawa,

[joe_cool]

[Fidel-F2]

joe_cool a na czym opierasz to zdanie?

[Gustaw G.Garuga]

[Godzilla]

Joe_cool, w tym co Fidel mówi, jest chyba trochę prawdy. Mamy demokrację, bądź jakąś jej odmianę. I to co sądzą ludzie, od czasu do czasu wpływa na postępowanie władzy. Amerykańscy hipisi popalający trawkę i zawodzący "Give peace a chance" mocno wpłynęli na amerykańską politykę zagraniczną. Amerykanie wycofali się z Wietnamu i skądś tam jeszcze. W związku z czym życiową szansę uzyskali ludzie z pokojem nie mający nic wspólnego. Różne reżimy komunistyczne i zamordystyczne. Szczytem był reżim Pol-Pota w Kambodży. Umiłowanie pokoju przyniosło efekt wręcz przeciwny - zbrodnie, o jakich się nie śniło.

Zapieranie się rękami i nogami przed karą śmierci dla najgorszych zbrodniarzy daje tym ludziom szansę - nie na porządne życie i resocjalizację, lecz na popełnienie nowych zbrodni. W moim przekonaniu KS powinna być, choć dla bardzo ograniczonej liczby zbrodniarzy, skazanych za najgorsze przestępstwa.

[joe_cool]

Fidelu, na moim wewnętrznym przekonaniu, podobnie jak Ty opierasz swoje zdanie na Twoim wewnętrznym przekonaniu.

EDIT: Godzillo, ja się nie zapieram nogami i rękami, ja tylko wyrażam swoją opinię i nie wymagam od nikogo, żeby się z nią zgadzał.

[Fidel-F2]

o widzę Gustawie, że gdy coś zaczyna Cię dotyczyć osobiście to i Ty stajesz się emocjonalny. No popatrz. Widzę też , że kolejne osoby nie mogą Cie zrozumieć. No niech administracja coś z tym zrobi.

joe_cool mylisz się. Ja opieram się na faktach. Gdyby gość dostał czapę dziewczynki by żyły. Brak KŚ w ich wypadku zwiększył szansę na śmierć do 100%. Twoje przyzwolenie zabiło te dzieci. I można potem kłaść się spać wielce uszlachetnionym.

[Rafał]

Jestem za możliwością zastosowania kary śmierci w pewnych okolicznściach. Każdy przypadek osądzenia czynu drugiego człowieka oznacza wzięcie za niego odpowiedzialności. Czy to będzie KS, czy areszt na 24 h oznacza jedno: gwałt na wolności i prawach sprawcy. Czy to źle? Nie, to jest konieczność. Aby społeczeństwo wprowadzało w życie idee sprawiedliwości musi dysponować aparatem represji. I represjonować swoich obywateli stosownie do ich przewinień. I poniekąd chronić się w ten sposób od nich. To jest też cel istnienia i społeczeństwa i państwa.
A jak podjąć decyzję, czy za konkretny czyn należy sprawcę zabić? Jeżeli w grę wchodzi kwestia życia i śmierci, to stosowanie KS ograniczyłbym tylko do tych przypadków. Natomiast decyzyjność o jej zastosowaniu pozostwiłbym ... rozdzinie i najbliższym ofiary. Nie ma co się czarować, KS jest narzędziem zemsty. Nie wychowuje, nie odstrasza, jest okropna i nieodwołalna. To jest wzięcie na siebie odpowiedzialności za życie człowieka. I prawo do zemsty. Od pojmowania zemsty i stosunku pokrzywdzonych do kwestii KS będzie zależeć los sprawcy.
Żadem sąd ani postronny człowiek nie może decydować o zabiciu mordercy. Morderca też jest człowiekiem, takim samym jak ja, czy ty i może chcieć odpokutować za swój czyn, którego może żałować. Może się zmienić, obojętnie kim by nie był wcześniej, to jest życie, a nikt nie ma mocy dawania życia i jego zabierania, tylko Bóg.
Polecę cytatem z głowy:" wielu żyjących zasługuje na śmierć, wielu umierających zasługuje też na życie, możesz dać im jedno i drugie?"
A dlaczego uważam, że jednak mimo wszystko rodzinie ofiary należy dać do ręki możliwośc decydowania o wyborze kary dla mordercy i tylko im? Dlatego, że rodzina ofiary żyje i to ona jest pokrzywdzona, nie ofiara. Ofiara jest już poza zasięgiem i sądów i morderców. Natomiast morderca ma dług wobec rodziny. Rodzina ma prawo decydować co ze swoim długiem zrobić. Darować czy odebrać.

[Wiedźma]

Jeśłi chodzi o resocjalizację, to jeśli się jej nie rozpocznie wieku lat 3, czy nawet szybciej, to późniejsza faktycznie jest malo efektywna Dlatego moim zdaniem najlepszą resocjalizacją byłoby pozbawianie praw rodzicielskich i natychmiastowe przekazywanie dzieci z rodzin patologicznych do rodzin adopcyjnych. Ktoś powie jeszcze, a co z genami? Faktycznie bywają istotne, ale nie stuprocentowo na szczeście. Ale to co piszę, to być może jeszcze wiekszy idealizm niż ten co głosi Pako, bo u nas niestety, wciaż przymyka sie oczy, że wiele dewiacyjnych zachowań ma swoje źródło w wychowaniu.
Objęcie resocjalizacja dzieci z rodzin patologicznych to tylko jedna z możliwości, bo wiadomo sa jeszcze inne powody agresywnych i dewiacyjnych zachowań i do nich trzeba opracować inne metody.

I tu się zastanawiam, co byłoby gorsze w przypadku na przykład patologicznych morderców, u których stwierdza sie charakterystyczne zmiany w mózgu? Czy w przyszłości ingerencja genowa byłaby czyms gorszym czy lepszym niż kara śmierci?

[MrMorgenstern]

Gustawie: ja przytoczyłem taką wersję zdarzeń, która właśnie powinna być ukarana śmiercią. Przy okazji wyprowadziłem Cię z błędu: my tu nie mówimy o karze śmierci za błahostki (kradzież portfela czy włamanie) ale za naprawdę bestialskie czyny

[Fidel-F2]

Rafale ciekawy pogląd ale co w przypadku gdy ktoś nie ma rodziny? albo gdy dziewczyna nie ma rodziny ale jest moją najlepszą przyjaciółką a nie ma na to żadnych papierów. Albo gdy rodzina jest niezgodna w decyzji?

[Rafał]

[Ziuta]

W ankiecie głosu nie zabrałem. Boję się nieodwracalności KS, jej aspektów moralnych. Boję się, wolno mi.
Ale jestem za. Stawiam tylko parę warunków: po wperwsze – tylko za gwałt, morderstwo i znęcanie się nad dziećmi. Po drugie – tylkoo jako ostateczność.
Miałem zdaje się kogoś w rodzine z KS, w latach 50, za grzechy przeciwko władzy l*dowej. Więcej nie wiem, bo rodzinka się wstydzi i milczy. Nawet tego KS nie jetem pewien, musiałem dedukować. Ale gdy słyszę raz po raz, co się dzieje, zwłaszcza jeżeli chodzi o znęcanie się nad dziećmi, to mnie coś trafia. Bestialstwo do n-tej potęgi.
Uważam, że resocjalizacja to mit. Potrafi pomóc, na pewno są przykłady większych lub mnijszych nawróceń, ale nie wierzę w powszechną skutecznosć. Poza tym – więzienie nie wydaje mi się dobrym miejscem na to, bardziej wylęgarnią patologii. Do tego, żeyjemy w takiej przedziwnej ideologii, która kieruje się tezą o braku wonej woli. Nie człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny, ale społeczeństwo. I to społeczeństwo należy karać, poprzez wydawanie pieniędzzy na więzienia i resocjalizację. Na pewno wpływ społeczeństwa jakiś jest, ale nie taki, jab by to niektórzy chcieli.
Pamiętacie "Brudnego Harry'ego". Film do dzisiaj mocny. A znacie jego genezę. Otóż przez kilka lat przewinęła się w kinematografii seria filmów, w których to oskarzęni byli ofiarami – błędu, zmowy, uprzedzeń rasowych, wyobcowania. Oskarżeni. Tym czasem przestępczosc w USA szalała jak zwykle. I w końcu zrobili film , w którym ofiary są ofiarami, policjant strżem prawa, a zbrodniarz zbrodniarzem.

[Ziuta]

Podwójny post. Przepraszam.

[Rafał]

Nie ma za co

[Godzilla]

Pozostawienie decyzji rodzinie to właśnie jest zemsta rodowa. Rzecz, o której już mówiłam, która jest zwyczajowo stosowana w różnych krajach. Żeby daleko nie szukać, w Albanii. Albo przynajmniej w części krajów arabskich. I pewnie setce innych. I w takim układzie, Fidelu, samotnych gryzą psy! Te społeczeństwa oparte były na klanach. Człowiek funkcjonował normalnie tylko mając oparcie w rodzinie, i to dużej. Żadnych związków nieformalnych, chyba że się miało niewolnice na własny użytek. Arabowie do tej pory miewają kłopoty ze zrozumieniem pojęcia "moja dziewczyna". Nie żona, nie narzeczona, to kto? Chyba prostytutka! I trudno im pojąć, że jest to osoba związana z jednym mężczyzną, a nie z kimkolwiek. W tak zorganizowanym społeczeństwie nie ma wątpliwości, za kogo i na kim należy się mścić.

Co nie znaczy, że prawo zemsty należy żywcem przenieść na nasz grunt. Dobrze by było, gdyby ofiary (te, które przeżyją) i ich rodziny miały więcej do powiedzenia w sprawie osądzenia złoczyńcy, i żeby zatroszczyć się o ich potrzeby. Bo wiele się mówi, że są kompletnie odstawione na boczny tor, a sprawa wszelkich praw człowieka i obywatela, pomocy psychologicznej i innych takich jest rozpatrywana tylko w stosunku do przestępcy. Popełnił zbrodnię, a czort z nim, niech się powiesi w celi na pasku. Pomoc należy się pokrzywdzonym.

[Czarny]

Ja, jako jeden z Admicji (reszta może mieć inne zdanie), Nie widzę w powyższym cytacie MrMorgensterna jakieś straszliwego chamstwa. Rozważał teoretyczny, alternatywny dalszy przebieg wydarzeń.
Temat jak sami widzicie jest bardzo emocjonalny, więc proszę jedynie o zastanowienie nad sposobem wyrażania swych myśli i konstruowaniu wypowiedzi. Nie widzę tu (i nie chcę widzieć ) osobistych wycieczek i podkpiwania z uczuć zachowań innych. Dyskutujmy, nie zgadzajmy, ale starajmy się nie obrażać innych, a z drugiej strony nie brać za bardzo do siebie.

[Gustaw G.Garuga]

Morgensternie, napisałeś wstrętny post, sugerujący, że w obliczu zagrożenia nie byłoby mnie stać na przeciwdziałanie. To raz. Po drugie, nie zauważyłeś, że mój post dotyczył właśnie tego - gwałtu, morderstwa, jako możliwości, o którą prawdopodobnie ja i moja dziewczyna się otarliśmy. Więc nie musisz "wyprowadzać mnie z błędu", bo sam go popełniłeś. Po trzecie, dałeś do zrozumienia, że jestem obojętny na krzywdę ludzką dokonywaną przez zwyrodnialców. To jest poziom dyskusji, do jakiego nie chcę się zniżać. I zwykła moralna obrzydliwość.

Niestety, dla niektórych osób na tym forum kulturalne wycofanie się z dyskusji za pomocą zwrotu EOT jest pretekstem do ataków, wyprowadzanych bez zastanowienia, prawdopodobnie w poczuciu bezkarności, bo atakowany i tak nie odpowie.

Rafale, zdefiniuj proszę rodzinę. Do którego stopnia pokrewieństwa członek rodziny ofiary ma decydować o życiu lub śmierci sprawcy zbrodni? Co, jeśli o losie mordercy rodziców przyjdzie decydowac dzieciom? A może trzeba być pełnoletnim? A jeśli ktoś nie będzie chciał wziąć na siebie ciężaru takiej decyzji? Kto zapewni pomoc psychologa rodzinie, która jakiś czas po egzekucji o której postanowiła z rozpaczy i nienawiści poczuje, że zrobiła błąd? Wyobrtażasz sobie artykuly prasowe, roztrzasające, czy rodzina Kowalskiego każe powiesić mordercę, czy nie? Sondaże w Fakcie i audiotele w Superexpresie? Czy warto dla zemsty doznać traumy na resztę życia? Chodzić w glorii kata? Bo obrona konieczna, zabicie włamywacza kuchennym nożem, kiedy decyzję podejmuje się instynktownie, w ułamku sekund, to coś zupełnie innego, niż podpisanie wyroku śmierci na człowieka po iluś tygodniach/miesiącach procesu.

Twoje rozwiązanie tylko powiększa cierpienie rodziny ofiary.

[MrMorgenstern]

Ba, przecież teraz morderca może oskarżyć rodziców ofiary!

[Godzilla]

Chyba racja, Czarny. Przykład, który podał MrMorgenstern, był drastyczny, i sforumułowany mocno osobiście. Ale cały ten temat jest drastyczny. Coś co się przytrafiło Annie N. z Koluszek czy Barbarze G. z Małkinii, równie dobrze może się przydarzyć i Godzilli... Brrr. Odpukajmy w niemalowane. Wzbudza emocje jak jasna cholera.

[MrMorgenstern]

Gustaw N. Garuga:

[Gustaw G.Garuga]

A więc odniosłeś mylne wrażenie, Morgensternie. A ja niniejszym nie chcę mieć więcej z Tobą nic do czynienia.
END OF TOPIC

[MrMorgenstern]

Cóż, to taki temat, że powinno się go oznaczyć: wchodzenie na własne ryzyko.

Ale z drugiej strony odwracanie głowy problemu nigdy nie rozwiąże.

[Czarny]

Prosiłbym także o nie myślenie za innych. Co zrobiły Gustaw, ja czy MrMorgenstern nie wie nikt, każda sytuacja jest jedyna i nikt nie przewidzi swych reakcji. Drążenie więc takich tematów nie wnosi nic do dyskusji, a jedynie zaostrza stosunki wśród forumowiczów. Darujmy to sobie.

[NURS]

Panowie i panie, ostudźcie trochę temperaturę dyskusji. Gustaw ma rację, nie można mu zarzucić, że czegoś by nie zrobił w takiej sytuacji. Jego szczeście, że nie doszło do niej, bo wyszedłby z takiego zdarzenia - jakkolwiek by się nie skończyło - przegrany. I to jest tragedia. Normalny człowiek zawsze przegrywa z bandytą, nawet jak go pokona. Mój kolega ma wyrok za pobicie gwałcicieli, mój były pracownik bronił się nożem (takim scyzorykiem służbowym zreszta) przed dwoma cyganami recydywistami, którzy zapragnęli odebrac mu zakupy w ustronnym miejscu. Też dostał dwa lata za udział w bójce. Prawo jest chore, broni przestępców bardziej, niż ofiary.
W tej dyskusji pomijacie tez pewien ciekawy aspekt sprawy. Otóż więzienie dla niektórych jest domem, to wy boicie się go jak ognia, a ja znałem ludzi, którzy się nawet cieszyli, że wrócą za kraty, bo tam jest normalnie.
Kara Śmierci jest kara ostateczną, ale jaka jest alternatywa, skoro za przewodzenie gangowi dostaje się osiem lat, z czego proces trwa trzy a areszt liczy sie podwojnie i koledzy wychodza po 3,5 roku. Ludzie zlecający porwania, pobicia, zabójstwa.
Jesli nie potrafimy ich skutecznie odizolowac na zawsze, musimy ich zabijać. Bez okrucieństw, nie badźmy zwierzętami, takimi jak oni.
Fidel ma trochę racji, cześc winy za śmierć kolejnych ofiar spada na tych, którzy takiego bandytę wypuszczają na ulicę. Na system.
I naprawdę trudno jest rozsądzić ten problem, jeśli nie było się ofiarą. Bycie o włos od tragedii nie jest równoważne z nią samą. Złam sobie kręgosłup podczas skoku do wody, albo otrzyj skórę na plecach, przechodząc tuż obok morderczej przeszkody. Nie ma w tym porównania. Na razie nikt mi do domu nie wszedl, ale z samochodu na zalesionym terenie pod opolem chcieli mnie wysadzić w środku nocy. Ale jak przypomnę sobie tych, którzy sróbokrętem wykłuli facetowi oczy, żeby ich nie mógl rozpoznać, po tym jak okradli go z kilkuset złotych na jakimś zapyziałym dworcu to nie mam obiekcji. Albo tych dwóch wesołków, którzy dla uczczenia urodzin wyrzucili dziewczynę z pociągu. Znam chłopaka, który przezył coś takiego. Był ofiara podobnych gnoi. Jest teraz inwalidą, a zmiany ma nie tylko fizyczne.
Zezwierzęcenie oprawców przechodzi już wszelkie granice. Jedyna obroną przed rozlewem takiej fali zła, jest upieprzenie łba hydrze, a to nie może być resocjalizacja, bo czegoś takiego nie ma. Człowiek przypadkowo osadzony przezywa piekło, bandyta trafia na wywczas i uczy się, jak nie wpasc nastepnym razem. Skąd się słowo recydywa wzięło.

[Emilia]

Mówicie o obronie przed „zwyrodnialcami, bestiami” i jakich tam jeszcze określeń używacie. Przestępca nie rodzi się na kamieniu i jak każdy, najpierw jest dzieckiem dorastającym w społeczeństwie. Jeśli ktoś tym przestępcą zostaje, a nie jest po prostu chory, to coś się musiało w jego życiu i psychice złego dokonać. Dlaczego do tego dopuszczono, aby człowiek mający problemy mogące skierować go na drogę przestępstwa pozostawał bez pomocy? Mienimy się cywilizowanym społeczeństwem, a jednocześnie jak bumerang wraca wstrętna mi idea „mordowania w imieniu prawa”. Drastyczne karanie jest wygodne, bo przez system penitencjarny nie wymaga osobistego zaangażowania, ale moim zdaniem jest zwykłym chowaniem głowy w piasek przez „porządnych obywateli”. Jesteśmy bardzo radykalni i nieugięci w ferowaniu wyroków w dyskusjach i z daleka od rzeczywistego problemu – w wygodnym fotelu, samochodzie, na strzeżonym osiedlu. Jednak o zwykłe powiadomienie policji o przestępstwie i wskazanie sprawcy, brak przyzwolenia na przemoc w rodzinie, alkoholizm, narkomanię, bezdomność i wsparcie potrzebującego jest już ciężko. Po co ten cały postęp cywilizacyjny, zapisy o prawach człowieka i powoływanie się na humanizm, jeśli nawet wśród światłej, dobrze wykształconej części społeczeństwa znajdują się zwolennicy prymitywnej formy wymierzania „sprawiedliwości”, która jest krwawą zemstą po prostu.

To co mówię nie jest niemożliwą do zrealizowania idealistyczną mrzonką. Nowy Jork był jeszcze w 1990 roku jednym z najbardziej niebezpiecznych miast, ale dzięki programowi „zero tolerancji” burmistrza Giuliani i szefa NYPD Brattona nastąpiła radykalna zmiana i to nie poprzez zwiększenie drastyczności kar: http://serwisy.gazeta.pl/...54,2791256.html

Pako
Gustaw G. Garuga (za część merytoryczną)

[Henryk Tur]

[Henryk Tur]

[MrMorgenstern]

NURS:

[Fidel-F2]

Mylisz Emilio problemy. Jasne, że KŚ nie jest lekarstwem na całe zło tego świata i należy próbować innych możliwości. Giuliani wiele dokonał ale morderstwa w Nowym Jorku dalej się zdarzają i nie ma metody która je wyeliminuje całkowicie. Mam też świadomość,że KŚ też sobie z tym nie poradzi. Ale! Działania takie jak burmistrza NY to prewencja a KŚ to kara. I, jak już wcześniej mówiłem, aspekt zemsty IMO jest niedoceniany i zbytnio lekceważony. Chowanie głowy w piasek to sprzeciwianie się karze śmierci czego konsekwencją jest ogromna liczba nieszczęść.

Mam wrażenie Emilio, że nie zadałaś sobie trudu czytania całego wątku.