[Fidel-F2]

Jeśli kto ma ochotę dyskutować o zasadności kary śmierci to można tutaj.

[MrMorgenstern]

Zagłosowałem na tak.

Pozwolę sobie zacytować mą wypowiedź z innego forum, jakie warunki musiałyby być spełnione, żeby dopuścić wykonywanie kary śmierci:

Jej wykonywanie obwarowałbym następująco: musiałaby istnieć komisja - składająca się z mądrych osób, wybranych np. z wyższych organów władzy - zupełnie niezależnych, którzy jeszcze dodatkowo badaliby każdą zgłoszoną sprawę, która wg. sędziego miałaby zostać zakończona śmiercią sprawcy. Bo wiadomo, że taki prowincjonalny sędzia może się pomylić (to właśnie najczęstszy zarzut przeciwników kary śmierci - pomyłki na niewinnych, jak się okazuje później, osobach). Według mnie w razie takiej pomyłki powinny być karane osoby, które wyrok wydały - nawet jakby np. po 5 latach okazał się błędem. Wyrokami śmierci wtedy by nie szafowano - raczej byłyby wykonywane na wielokrotnych mordercach albo terrorystach, mających na swych rękach krew wielu osób.

[Fidel-F2]

Istnieje jeszcze aspekt co powinno karze śmierci podlegać. Ja mam dość szeroki zestaw chyba
1. morderstwo
2. gwałt
3. znęcanie się nad dziećmi, wykorzystywanie seksualne dzieci.
4. przestępstwa gospodarcze na wielką skalę.

Oczywiście jest to schemat, zarys który trzeba sprecyzować szczegółowymi przepisami ale chodzi mi o przedstawienie ideii.

[Pako]

Co nie zmienia faktu, żę życie każdej osoby jest święte. Nawet tego terrorysty czy wieloktornego mordercy pedofila gwałciciela. To jest jego życie i nie człowiekowi mu je odebrać. Powiecie: a on mógł odebrać życie? Nie mógł, złamał zasadę, stał się mordercą. Zabijamy go - też stajemy się mordercami.
Jestem zdecydowanie przeciwko karze śmierci. Dożywocie w więzieniu o zaostrzonym rygorze bez prawa do zwolnienia warunkowego - to jest najsurowsza kara. I nie więzienie z tv, komputerem czy czym tam jeszcze. Cela, łóżko, może jakieś książki (do tego cenzura). To jest kara. Śmierć? Nie.

[MrMorgenstern]

Pako, więc Zarkawiego byś oszczędził, gdyby wpadł w ręce sprawiedliwości?

[Fidel-F2]

Zacytuję sam siebie

[MrMorgenstern]

Fidel-F2:

[Gustaw G.Garuga]

A ja upraszam o NIESTOSOWANIE ANALOGII. To jest zbyt poważna sprawa, by bawić się w porównania do chwastów itd. To tylko zaciemnia obraz sytuacji, chociaż na pozór tak ładnie go klaruje...

[Fidel-F2]

Fakt, trzeba przeprosić chwasty.

[Pako]

A ja ciągle będe uważał, że życie każdego człowieka, każdej istoty nawet, jest święte. Z tym, że zwierzęta mają swoje przeznaczenie, przez co je się zabija. Człowieka się nie zabija.
Zarkawiego bym oszczędził. Do więzienia wrzucił o zaostrzonym rygorze, dożywocie bez możliwości zwolnienia, zero wygód, tylko ciasna klitka. I tyle. Niech siedzi i cierpi. Zabicie go niczego nie zmienia. Czy odkupia w jakiś sposób swoją winę dlatego, żę ginie? Nie. To jest tylko czysta zemsta. Niech w więzieniu ponosi zasłużoną karę.
Nigdy nie wziąłbym na swoje ręce życia innego człowieka. Nie powiedziałbym: zabić go.
Gwałciciel dzieci też człowiek. Zwierzę, którym się brzydzę, którego prawie nienawidzę.... ale tez człowiek. I fakt, że gwałcił dzieci, zabijał je czy coś, niczego nie zmienia. Człowiek nie może przestac być człowiekiem. A ludzi się nie zabija.
Samo spędzenie reszty życia w więzieniu jest dla takiego człowieka karą. Kiedy współwięźniowie dowiedzą się, za co siedzi, już i tak nie będzie miał lekkiego życia.

Nie. Tyle razy już się taka dyskusja przewijała, a ja ciągle nie zmieniłem zdania. Kara śmierci - Nie.

[Gustaw G.Garuga]

W dyskusji o karze śmierci trzeba wyzbyć się emocji. Wybacz fidelu, ale zdyskwalifikowałeś się tym pogrzebaczem. Gdyby prawo miało kierować się emocjami, jakie wyzwala zemsta, wciąz nie wyszlibyśmy poza kodeks Hammurabiego.

[MrMorgenstern]

[Gustaw G.Garuga]

[Fidel-F2]

Pako rzekł

[MrMorgenstern]

Chwileczkę, śmierć to konkret... a mrzonki o raju po śmierci? Je trza wyplenić, Gustawie N. Garugo!

[Gustaw G.Garuga]

Ostatni Twój argument Fidelu wobec Pako jest poniżej pasa (że niby jest młody i naiwny) i nieprzekonujacy (bo przeciwników kary śmierci znajdziesz i pośród ludzi starszych i z większym bagażem życiowym od Ciebie). Ale przywykłem, że argumenty zwolenników kary śmierci tak właśnie wyglądają.

[Fidel-F2]

Gustaw rzekł

[Gustaw G.Garuga]

Morgensternie, emotkami nie nadrobisz słabości argumentacji.

Edit: Fidelu, ironia też słabo się sprawdza.

[Godzilla]

Dla mnie liczy się jeszcze jedna sprawa. W naszych warunkach najgorsi gwałciciele i mordercy, skrzywieni psychicznie, po iluś latach wychodzą. Nawet nie po wielu latach. I wracają do swoich ulubionych zajęć. Bardziej mnie obchodzi życie ich nowych ofiar, niż ich własne. Prawnicy dyskutując o wyrokach są bardzo uczeni, europejscy i humanistyczni. I cholernie teoretyczni. Zboczeniec z nikim nie dyskutuje o wyroku śmierci i tortur, jaki wydaje na swoją ofiarę. On ten wyrok wykonuje, nie przejmując się żadnymi normami humanistycznymi. Pozostawiając takiego człowieka przy życiu i pozwalając mu pewnego dnia odzyskać wolność, wydajemy wyrok na niewinnych ludzi. Kobiety, dzieci, kogokolwiek. Nie wierzę w dożywotnią izolację takich osobników. To czysta teoria. Wolałabym, żeby władza praktycznie chroniła nas przed zwyrodnialcami.

[MrMorgenstern]

Gustaw G.Garuga:

[Pako]

Fidelu - może kiedyś zrewiduję poglądy. Nie wiem, przede mną jeszcze wiele lat życia. ale dyskusję toczę teraz, z moim teraźniejszym doświadczeniem.
Sprawy takie nie są mi obce. Po sąsiedzku, dosłownie dom tuż obok mojego, mieszkał taki zwyrodnialec. Dużo możnaby o nim gadać, złego nic nie zdążył zrobić, bo dostał po pysku od ludzi tak, że przez parę dni bał się z domu wychodzić. Sprawa więc nie jest mi obca. Jest to za przeproszeniem Skurw... na potęgę. Ale i tak nie wziąłbym na siebie jego życia. Bo nie mnie oceniać, czy człowiek ów się poprawi. Nie mnie brać jego krew na ręce.
Mówisz mi o niekonsekwencji w stosunku do zwierząt. Żeby tematu nie ciągnąć zbędnie: zwierzęta mają człwoiekowi służyć. A człowiek z natury jako wszystkożerny, żywi się też mięsem. Ojciec hoduje i kurczaki i świnie. Nie jsetem za mordowaniem zwierząt, ale za ich uśmiercaniem i godziwymi warunkami życia dla nich. I tyle o zwierzętach.

Na razie nie zamierzam zmienic zdania co do kary śmierci. Człowiek nie dał życia, człowiek nie powinien go zabierać, bo nie ma do tego prawa. Ani Zarkawi nie ma do tego prawa, ani ja, ani sędzia, ani ty Fidelu. Śmierć nie może sie stać karą.

[Fidel-F2]

Gustaw rzekł

[Sandman]

Humanitaryzm, wybaczanie, to wszystko pięknie brzmi kiedy dotyczy problemów innych ludzi, kiedy dotknie to nas osobiście niewiele osób jest w stanie zapanować nad własnymi emocjami. Kara śmierci w aspekcie zasadności jest problemem dyskutowanym od lat przez różnych ludzi i tak jak w przypadku eutanazji każdy ma jakieś swoje preferencje. Gdyby więzienia wyglądały jak więzienia a nie jak hotele, więźniowie pracowali na swoje utrzymanie to w części przypadków można by mówić o spłaceniu długu w stosunku do społeczeństwa, ale szlag mnie trafia jak pomyśle sobie, że państwo ich utrzymuje z moich podatków, i stawka na wyżywienie więżnia jest dwókrotnie większa niż stawka na wyżywienie chorego w szpitalu. Uważam, że potrzebna w tym kraju jest reforma całego systemu sądownictwa, za drobiazgi - obroża na nogę i areszt domowy, za sprawy cięższe zaostrzenie kar, szczególnie dla kierowców po kilku głębszych, pedofili, gwałcicieli i morderców. Osobiście jestem za KŚ.

[Godzilla]

Pako, jeżeli jakakolwiek władza kiedyś sprawi, że zwyrodnialec zostanie raz na zawsze, do końca życia, bez zwolnień i przepustek odizolowany od społeczeństwa, może i ja się zastanowię. Teraz jednak w to nie wierzę, bo co i rusz się słyszy, że różni tacy są zwalniani za dobre zachowanie... i podrzynają gardło jakiemuś dzieciakowi, ledwie na powietrze wyjdą.

Poza tym, czy zemsta zawsze jest godna potępienia? Ona swoją rolę może spełnić. Ktoś mi mówił, że w krajach arabskich (tych, gdzie panuje pokój, bo w czasie wojny wszystko jest możliwe) jest mało gwałtów, w każdym razie na miejscowych kobietach, bo każdy zdaje sobie sprawę, że ojciec, mąż czy bracia ofiary dopadną delikwenta i poderżną mu gardło. I to daje do myślenia znacznie więcej niż sądy i więzienia. Konsekwencja: nabroiłeś, zapłacisz. Prowadzi to czasem do wieloletnich wojen między klanami, gdzie w końcu nikt nie pamięta o co poszło. Ale czy bezkarność i wypuszczanie na wolność psycholi nie jest większą niesprawiedliwością?

Ja tam się nie dziwię tym ludziom z pewnej wsi, którzy zlinczowali niebezpiecznego sąsiada-wariata. Bo państwo nic nie zrobiło, żeby mu przeszkodzić. To kto miał ich bronić?

[Fidel-F2]

Humanitaryzm jest dobry gdzy niesiemy pomoc ofiarom powodzi czy innego trzęsienia ziemi albo pomagamy niepełnosprawnym albo oddajemy nerkę umierającemu. Ale nie w stosunku do zbrodniaży. Powinien być ustawowy zakaz używanie tych pojęć w jednym kontekście (to oczywiście żart, uprzedzam bo może ktoś chciałby to komentować )

[NURS]

Jestem za KŚ, ale tylko w wyjatkowych przypadkach. Tam gdzie nie ma cienia wątpliwości. Aktualny system jest tak dziurawy, jak zęby Wędrowycza. Przypomnę ostatni blamaz ze spraa tego niedorowziniętego chłopaka skazanego za zabicie dziecka. Gdyby nie złapano prawdziwego mordercy odsiedziałby cały wyrok. A wedle Fidela dostałby już dawno czapkę.
Zgadzam się z Godzillą, kolonia karna dożywotnia, albo śmierć dla takich.
BTW, Pako, jak ten twój sąsiad nic nie zrobił, to jaki z niego zwyrodnialec? Sukinsyn, jakich miliony. My mówimy o ludziach, którzy zabijają dla zabawy albo na zimno. Takich jak ekipa z Kredytbanku.

[Henryk Tur]

[Godzilla]

NURSie, zwyrodnialcy różni bywają. U nas pojawił się kiedyś osobnik, który zapraszał dzieci w krzaki, po czym kazał im, żeby go głaskały po hmmm... W sumie fizycznej krzywdy nie zrobił żadnemu, ale odsiadka za takie pomysły należy się jak nic. A kto zagwarantuje, że pewnego dnia takiemu nie przyjdzie do łba ciekawszy pomysł? Poza tym, jak mi się wydaje, leczenie pedofilii jest bardzo mało skuteczne. To zostaje na całe życie.

No i co do kary śmierci, oczywiście że mówię nie o zwykłych przestępcach, lecz o potworach w ludzkiej skórze. Wina musi być bardzo ciężka, i stwierdzona ponad wszelką wątpliwość. Rozumiem, że żadnemu sędziemu nie spieszy się do wydawania wyroków w takich sprawach. Bo możliwość pomyłki nie daje spać po nocach. Ale przedwczesne wypuszczanie różnych wariatów jakoś nikomu spać nie przeszkadza, a powinno.

[Fidel-F2]

NURS ja rozumiem te omyłki itd., ale jaki jest stosunek omyłek sądowych w tak ciężkich sprawach które potencjalnie mogły by być zagrożone KŚ do liczby zgwałconych , zamordowanych, itd przez uwolnionych bandytów? Oczywiście też chciałbym , żeby KŚ była stosowana wyłącznie w stosunku do rzeczywistych sprawców i postulowałbym odstąpienie od niej w przypadku jakichkolwiek wątpliwości.

[Pako]

NURSie, nie zdążył nic zrobić, dlatego teraz za to siedzi. 5 lat chyba dostał, bo nie zdążył niz zrobić. Ale skur... jakich mało :/

Hernyku, widzisz, sprawa jest taka, że nie idzie o to, co ów człowiek może zrobić dla społeczeństwa. Widzisz, ja karę śmierci po części odbieram jako przyznanie się społeczeństwa do niemożności poradzenia sobie z tak wielkimi problemami. I jest tak jak już ktoś wyżej pisał, nie hotele a więzienia, nie podatki, a praca dla więźniów. Niech odrobią to, za co żrą. Też jestem zwolennikiem zupełnego przebudowania systemu kar, ale bez kary śmierci.

Czemu tak się upieram? Nie zabijaj, powiedziano, a ja w to wierzę. I przy tym pozostanę.

Zdaniem Fidela kara śmierci jest rozwiązaniem problemów. A mi sie wydaje, że ona problemów nie rozwiązuje, ona daje od nich ucieczkę.