[Rafał]

[MLEKO]

to wszystko podobno nie dotyczy tylko "materialnej" części rzeczywistości - rzecz raz WYMYŚLONA w jednym miejscu na ziemi (np: koło) kolejnym odkrywcom w innych miejscach globu (pozostającym w zupełnej izolacji) przychodzi łatwiej...
Jak nie czytaliście Dukaja (chyba to były "czarne oceany"), to KONIECZNIE przeczytajcie, w prawdzie to tylko powieść a nie rozprawa naukowa, ale tworzy karkołomną konstrukcję myślową, jest w temacie i daje do myślenia

[GAndrel]

Żeby było ciekawiej dorzucam podemne zjawiska z informatyki:

schroedinbug - [MIT: from the Schroedinger's Cat thought-experiment in quantum physics] A design or implementation bug in a program that doesn't manifest until someone reading source or using the program in an unusual way notices that it never should have worked, at which point the program promptly stops working for everybody until fixed. Though (like bit rot) this sounds impossible, it happens; some programs have harbored latent schroedinbugs for years. Compare heisenbug, Bohr bug, mandelbug.

heisenbug - [from Heisenberg's Uncertainty Principle in quantum physics] A bug that disappears or alters its behavior when one attempts to probe or isolate it. (This usage is not even particularly fanciful; the use of a debugger sometimes alters a program's operating environment significantly enough that buggy code, such as that which relies on the values of uninitialized memory, behaves quite differently.) Antonym of Bohr bug;

Bohr bug - [from quantum physics] A repeatable bug; one that manifests reliably under a possibly unknown but well-defined set of conditions. Antonym of heisenbug;

mandelbug - [from the Mandelbrot set] A bug whose underlying causes are so complex and obscure as to make its behavior appear chaotic or even non-deterministic. This term implies that the speaker thinks it is a Bohr bug, rather than a heisenbug.

[Piech]

[GAndrel]

Mój brat programista twierdzi, że naprawdę takie błędy się zdarzają. Czyli żeby było ciekawiej. Ale jednocześnie i śmieszniej. Bo czyż taki np. heisenbug nie jest zabawny?

[Emilia]

Jestem gorącą zwolenniczką teorii, która neguje
nieskończoność Wszechświata.

Nie żartuję. Bardzo mi się ta teoria podoba, jestem do niej przekonana i lubię ją propagować. Nauka stopniowo obala wyobrażenia ludzi na temat organizacji świata i kosmosu. Przeminął etap płaskiej Ziemi z jej krańcem, teoria geocentryczna upadła na rzecz heliocentryzmu. Czas więc i na teorię o nieskończoności Wszechświata.

Skoro Wszechświat ma skończony rozmiar, to gdzie jest zatem granica przestrzeni kosmicznej? Najspokojniej w świecie odpowiem, że nie można jej znaleźć. Nie ma w tym nic dziwnego i nie przeczy teorii, którą z głębokim przekonaniem o jej słuszności za chwilę przedstawię.

Jeśli wyruszymy w podróż dookoła Ziemi to po pewnym czasie wrócimy do miejsca z którego ruszyliśmy. Nasza planeta jest skończona, lecz w podróży przed siebie nie znajdziemy żadnego brzegu ani końca. Tak samo podróż przez kosmos po odpowiednio długim czasie zakończy się w punkcie wyjścia. Oczywiście kosmos to zupełnie inny rząd wielkości. W teorii, którą przytaczam, rozmiar Wszechświata wynosi około 30 mld lat świetlnych i przypomina jedną z brył platońskich – dwunastościan foremny.

Wyobraźmy sobie zatem, że kosmos ze swoimi gwiazdami i galaktykami zanurzony jest we wnętrzu piłki futbolowej złożonej z 12 pięciokątnych ścian i rozmiarze owych 30 mld lat świetlnych. Nie można jednak takiej przestrzeni opuścić, ponieważ jej naprzeciwległe ściany są ze sobą „sklejone”. Próbując więc wyjść na zewnątrz przez jedną z nich w rzeczywistości zataczamy koło wokół całej piłki i od razy wchodzimy z powrotem do środka z drugiej strony. Aby zobaczyć taką bryłę, jaka powstanie po sklejeniu parami ścian dwunastościanu, trzeba by oglądać ją w przestrzeni siedmiowymiarowej, co jest dla nas bardzo trudne do wyobrażenia. Równie trudno jednak jest zgadnąć, patrząc na kwadrat, że z tej dwuwymiarowej figury może powstać trójwymiarowy torus, a jest to przecież dziecinnie proste.
Aby zrozumieć, na czym polega idea takiego kształtu Wszechświata wyobraźmy sobie, że wnętrze piłki przypomina lustrzany pokój – ściany, podłoga i sufit są lustrami. Choć ma on skończony rozmiar, sprawia wrażenie, że rozpościera się w nieskończoność we wszystkich kierunkach. Ale to, co widać na zewnątrz, to tylko wielokrotne odbicia tego, co znajduje się w środku zamkniętej komnaty. Znamy podobny (choć mniej doskonały) efekt choćby z lustra ze skrzydełkami w garderobie. Prawda?

Przejdźmy jednak od tych pięknych rozważań, które bez jakiegoś logicznego uzasadnienia można by włożyć między bajki, opowiadane przez trochę pomyloną plastyczkę, która miała zły sen o skończonym Wszechświecie.

Max Tegmark z Uniwersytetu w Pensylwanii analizował w 2003 roku pomiary promieniowania tła wykonane przez sondę WMAP. Promieniowanie tła pochodzi od rozgrzanego gazu, jaki wypełniał kosmos 300 tysięcy lat po Wielkim Wybuchu. W gazie tym rozchodziły się fale, jak na oceanie, co można stwierdzić z odczytów temperatury promieniowania. Tegmark zauważył, że w wypełniającym wczesny Wszechświat gorącym gazie nie było bardzo długich fal. Z tego zaś wysnuł wniosek, że kosmos nie jest bezkresny lecz posiada skończony rozmiar. Przez analogię - w wannie nie wytworzą się tak długie fale jak na oceanie.
To spostrzeżenie zostało wyjaśnione w „Nature” przez zespół Jean-Pierre’a Lumineta z obserwatorium w Paryżu właśnie modelem zamkniętego Wszechświata o lekko zakrzywionej przestrzeni i symetrii dwunastosześcianu. Najlepsze w tej teorii jest to, że można ją udowodnić doświadczalnie w naszych ziemskich warunkach. Żeby było jeszcze ciekawiej zrobili to polscy naukowcy.

Jeśli kosmos jest ograniczony, to patrząc w dwóch przeciwnych kierunkach, powinniśmy zobaczyć ten sam fragment kosmosu, czyli te same galaktyki, tak jak w lustrach. Ponieważ obiekty zmieniają się w czasie, poszukiwania są utrudnione. Możemy bowiem widzieć obrazy tych samych galaktyk, ale pochodzące z innego okresu. Takie obrazy na pierwszy rzut oka nie będą podobne. Tu w sukurs przychodzi mikrofalowe promieniowanie tła - ponieważ powstało ono w jednym i tym samym momencie. Upłynęło też dostatecznie dużo czasu, by skończony Wszechświat przemierzyło wzdłuż i wszerz. Zgodnie z tym, w skończonym kosmosie powinniśmy dostrzec w promieniowaniu tła jednakowe okręgi po przeciwnych stronach nieba. Tak się też stało. Jako pierwsi natrafili na takie właśnie ślady kosmologowie z Torunia. Znaleźli sześć par jednakowych okręgów doskonale pasujących do symetrii dwunastosześcianu.

W 2007 roku wystartuje sonda Planck, która ma wykonać nowe mapy nieba, pozwolą one na poszukiwanie pozostałych par.

Szczegóły obliczeń zawiera praca, którą dr Stanisław Bajtlik z Centrum Astronomicznego im. Mikołaja Kopernika w Warszawie napisał wraz z grupą kosmologów z Centrum Astronomii Uniwersytetu w Toruniu: Boundem R. Roukemą, Bartoszem Lwem, Magdaleną Cechowską i Andrzejem Mareckim. Praca ta została opublikowana w „Astronomy & Astrophysics” 3 czerwca 2004 roku. Zainteresowani mogą ją pobrać w formie pliku pdf z mojej strony.

[Rafał]

Dobre! Tylko ograniczenie wynikające z prędkości światła powoduje, że taka koncepcja jest trudno weryfikowalna. Stąd i ten rozmiar wszechświata 30 mld lat świetlnych wziął się z wieku ~ 15 mld lat razy 2. Za kolejne 10 mld lat ten rozmiar wyniesie 50 mld lat świetlnych. Jest tu niebezpieczeństwo polegające na automatycznym zakładaniu istnienia granicy wszechświata. Ponieważ czegoś takiego po prostu nie ma, to zastanawiam się czy te różnice w gęstości promieniowaniu tła nie pochodzą po prostu z sąsiednich bąbli poinflacyjnych, z którymi utraciliśmy kontakt. Wówczas takie anomalie również powinny być obserwowalne. Sama koncepcja powraca jak bumerang, w starej fantastyce już chyba w latach około '85 była opisana koncepcja światów dwunastościennych, ale w "wydaniu" planetarnym. Pamiętam, że autor przywoływał nawet Platona, w/g którego świat jest uszyty z 12 kawałków skóry. Ale dawno to było i możliwe, że coś pomieszałem.

[Biały Miś]

[Biały Miś]

[Rafał]

[Hauer]

Emilko, poruszajac się od środka ziemi w kierunku jej powierzchni niechybnie znajdziemy jej koniec. Nie ma potrzeby łazić w kółko

[NURS]

Emilio, zobaczylibyśmy ten sam kawalek wszechswiata tylko w momencie, gdybysmy stali w jego centralnym punkcie, w kazdym innym widoki byłyby odmienne (w skali problemu rzecz jasna). BTW jak obliczana jest odległośc tych najdalszych galaktyk? I do cholery, przeciez to ich obraz sprzed 15 miliardow lat

[Emilia]

[Emilia]

[Hauer]

Emilko, chodziło mi o to, ze wszyscy właściwie mieszkamy na końcu świata.

[nimfa bagienna]

Mam takie pytanko.

Czytałam jakąś mocno durną książkę, uzurpującą sobie przyjależność do science fiction. Grupa przyszlościowych naukowców dokonała tam zdalnego odpalenia supernowej. W bezpośredniej bliskości gwiazdy miał znajdować się jakiś zasobnik z kamerami czy coś w tym rodzaju. Tuz przed odpaleniem wzmiankowanej supernowej miała opuścić go załoga. I przeczytałam taka wymianę zdań, cytat z pamięci:
'- Czy próbnik ulegnie zniszczeniu wskutek fali uderzeniowej?
- Nie, najpierw zniszczy go fala fotonów. Wyobraź sobie zwartą ścianę cząstek, pędzących z prędkością światła.'

Czegoś tu nie rozumiem... A może tylko się czepiam? A może autor ma mgliste pojęcie o tym, co pisze? A może to ja mam mgliste pojęcie? Czy traktowanie fali fotonów jako ekwiwalentu twardej dechy, która rozwali próbnik w drobne strzępki, ma jakiś sens?

[elam]

- nie odpowiem na to pytanie, bo ja durna jestem, jak filozof przed heraklitem, i taki tez mam poglad na wszechswiat.
na babski rozum nie ma rzeczy nieskonczonych. wiec, teoretycznie, wszechswiat tez jakis koniec ma. aha. ale jesli wszechswiat jest jakas-tam bryla (szczegol, ksztalt, bo w koncu nie wiadomo nawet, ile toto ma wymiarow, ale to calkiem osobna kwestia), to powinien sie w czyms miescic. a w czym moze sie zawierac cos, co jest WSZYSTKIM?? no.
to w takim razie przyjmijmy, ze jest nieskonczony.
tylko tu moja wyobraznia znowu szwankuje, bo jak sobie wyobraizc cos, co nie ma konca?

a moze on jest jakos tak czasoprzestrzennie zapetlony, ze sie konczy i zaczyna w kolko i bez konca, i te wymiary... oj, z matematyki nieeuklidesowej jestem tak samo madra, jak z fizyki jadrowej, ale cos tam slyszalam. zreszta, wystarczy mi popratrzec na wstege moebiusa (nigdy nie przestane sie zachwycac), zeby sobie powiedziec, ze wszechswiat nie ma konca.
ani poczatku, ani srodka.. na pewno jest wiecej wymiarow, niz te nasze marne 3 + czas (a dlaczego czas musi byc jednowymiarowy i plynac tylko do przodu??)
bardzo glupio gadam?

[Pako]

Nie tak bardzo głupio.
Ale co do nieskończoności, to nieskończone są chociażby liczby. Podaj jakąkolwiek, a ja bez najmniejszego problemu podam o jeden, o dwa, albo o miliard większą.

Wszechświat tak samo może być nieskończony. Po prostu końca nie ma i tyle. Dlatego teoria Big Bang mi jakoś nie pasuje, hehe.

A czas może płynąć do tyłu... albo raczej ty płynąć do tyłu czasu. Einstein o tym mówił.

[Rafał]

A psik, alez tu kurzu się zebrało.

Przyszedł mi do głowy pewien pomysł, głupi on, ale zresztą sami zobaczcie:


Co Ziemia ma w środku za bardzo nie wiadomo. Największym problemem jest chyba to, że w środku jest gorąca. Pytanie brzmi: dlaczego? Nie dostaje na tyle energii od Słońca aby aż tak się ogrzać, zresztą wówczas powinna ogrzewać się od zewnątrz. Nie może to być ciepło pozostałe po okresie formowania się planety, bo to dawno było i przez te miliardy lat powinna ostygnąć. No to skąd to ciepło? Jedynym rozwiązaniem sa procesy zachodzące w jądrze Ziemi. Jądrowe są trudne do podtrzymania, bo albo wygasną albo pierdykną. Ze znanych pozostają termojądrowe, nie zimna fuzja, bo przeca nie o zimno pytam, ale taka normalna reakcja termojądrowa jak na słońcu. Jest tylko jeden szkopuł, wodór jest lżejszy od innych metali i raczej w jądrze by się nie skupiał. No to co tam się pali? Grzesznicy?
Struktura jądra może być w tej sytuacji skomplikowana. Musi zachodzić jakiś naturalny proces moderujący reakcje jądrowe (mimo wszystko jądrowe). Tylko na ile jest skuteczny? Czy już wiecie skąd to ocieplenie? A tak serio, to może ktoś natknął się na jakieś artykuły w tej tematyce, co?

[dareko]

[Fearfol]

wysokie ciśnienie i temperatura sprawią że wszystko co jest tam w środku zgniatane wydziela ogromne ciepło. Albo naprawdę palą się tam grzesznicy

[Rafał]

[Fearfol]

no dobra dobra. Dałem się złapać. Ale co do cząsteczek wodoru potrzebnych do syntezy termojądrowej wydaje mi się że przytrzymuje je pole magnetyczne ziemi i dlatego jest dalej paliwo do takowych reakcji.

[savikol]

Coś mi się wydaje, że reakcje jądrowe, takie jak na słońcu, we wnętrzu Ziemi nie zachodzą. By kula gazów mogła odpalić i zapłonąć jako nowa gwiazda gazy muszą utworzyć jądro o ogromnej gęstości. Samoczynnie, taki jądrowy zapłon następuje, gdy gazowy olbrzym przekroczy pewną masę. Na ten przykład Jowisz, choć ogromny, nowym słońcem nie jest, reakcje jądrowe w nim nie zachodzą, bo mimo wszystko jest ciut za mały. Tym bardziej takie reakcje nie mogą same z siebie zachodzić w Ziemi, bo ta jest znacznie mniejsza nawet od kurduplowatego, w skali kosmicznej, Jowisza.
Z tego co pamiętam, to jądro Ziemi jest głównie płynnym żelazem, a te ulega przemianom jądrowym tylko przy wybuchach supernowych.
We wnętrzu Ziemi jest ciepło, bo jądro otacza twarda skorupa, która działa jak adiabatyczna bariera (jądro nie wymienia ciepła z otoczeniem) i jest jak umieszczone w termosie.

Oczywiście powyższy wywód może być błędny

[Tequilla]

Cos jest w tym pomyśle Savikola z termosem. bo reakcje jądrowe, czy tym bardziej termojądrowe to faktycznie raczej nie wewnątrz Ziemi. Mimo wszystko zbyt mała temperatura i ciśnienie.
Jakieś znaczenie może miec tu pole magnetyczne - o zjawisku elektromagnetyzmu wciąz nie wiemy wielu rzeczy, a każdego dnia dowiadujemy się nowych.
A grzesznicy, cóż... bardzo dobry, wciąz odnawialny materiał, praktycznie niewyczerpalne źródło...

[Piech]

Jakieś ciepło pewnie wydziela się wskutek rozpadu ciężkich izotopów. Tego może być całkiem sporo.
Pewna ilość ciepła powstaje też wskutek tarcia między warstwami i mieszania części płynnych.
Plus to ciepło, które zostało z okresu początkowej koagulacji planety.

[gorbash]

Moim zdaniem to cisnienie powoduje wysoka temperature jadra

[Piech]

[gorbash]

W Wikipedii przeczytalem

[Fidel-F2]

savikol, Jowisz wypromieniowuje wiecej energii niż otrzymuje (bodaj 1:1.6) i przez to staje się lżejszy. wszystko to z powodu masy i panujacego wewnatrz cisnienia.
słońcem zaś nie zostanie bo ta masa jednak na to jest za mała.