Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Strona Główna » Inne pieśni » Summa Technologiae » Pomysły zwariowane, takie sobie i calkiem głupie Poprzedni temat «» Następny temat
Pomysły zwariowane, takie sobie i calkiem głupie
Autor Wiadomość
GAndrel 
Admirał Ackbar

Posty: 2486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 31 Stycznia 2006, 20:48   
Rafał napisał/a
(...)Jak foton robi to, że leci? Nie leci. Przeskakuje? Nie, nie przeskakuje. On fluktuuje. Raz jest tu, raz go nie ma, wydaje mi się, że podróż fotonu może być wyrazem wzbudzania fluktuacji przestrzenii.(...)


Wytłumacz w ten sposób rozchodzenie się fal elektromagnetcznych. Co w języku fluktuacji będzie natężeniem pola elektycznego a co magnetycznego?
_________________
GAndrel
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 1 Lutego 2006, 08:15   
Piech napisał/a
Jak pogodzić tą zmienność przestrzeni ze stałą miarą, jaką jest długość Plancka?


Nie pisałem od razu w nadzieji, że się dokształcę i dowiem co to jest długość Plancka :oops: . Ale nie dam rady. :oops: Przyjnajmniej w ciągu tygodnia. :oops: Co do stałych to pozostaje nieufny. Pomysł mi przyszedł do głowy jak rozmyślałem o istocie przestrzenii. I o względności/transformacjach Lorentza w odniesieniu do przestrzeni. Jak to się ma do odległości Plancka nie wiem :oops:

Piech napisał/a
Przynajmniej w inercyjnym układzie odniesienia długość AB powinna pozostać taka sama, o ile te stałe są stałymi. Dobrze kombinuję?


Poniekąd. Jeśli przestrzeń ma właściwości gumy to czy rozciągana gumka od majtek o końcach AB posiada taki układ odniesienia? Tylko pod warunkiem, że linijka też jest z gumy.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 1 Lutego 2006, 12:25   
Próbowałem i nie wiem jak połączyć obie odpowiedzi w jedną tak, że nie bijcie mocno po palcach.

GAndrel napisał/a
Wytłumacz w ten sposób rozchodzenie się fal elektromagnetcznych. Co w języku fluktuacji będzie natężeniem pola elektycznego a co magnetycznego?


Rozchodzenie się fal EM będzie po prostu wzmocnieniem energii fluktuacji przestrzeni. Będzie rozchodziło się w poprzek fluktuacji - taka fala poprzeczna. Zgodnie z ideą fizyki kwantowej nośnikiem pola będzie foton poruszający się z prędkością rozchodzenia się fali poprzecznej. Co do pola to jest to pojęcie niedefiniowane osobno, a wykorzystujące pojecie własności samej przestrzeni. Tak więc jest konsekwencją narzuconej na przestrzeń maski matematycznego modelu pola. Analogią będą oczywiście pojęcia z rachunku zbiorów. Bo jeśli przestzreń w/g mojego (głupiego) pomysłu jest zbiorem to zastosowanie do niej będzie miał rachunek zbiorów. I prarametry z niego pochodzące. Za takim podejściem przemawia również twierdzenie Godla. Bardzo niepokojące wnioski z tego twierdzenia są wysnuwane. Chodzi o to, że gdzieś w fundamentach matematyki, w samej algebrze jest błąd. Wolny od tego jest rachunek zbiorów. Prywatnie podejżewam, że indukcja matematyczna to jeden wielki pic na wodę - ale to tak na marginesie.
 
 
Piech 
Hieronim Berbelek


Posty: 3569
Skąd: Poznań
Wysłany: 1 Lutego 2006, 16:46   
Z tym Planckiem, to nie moja dziedzina i nie chcę robić wrażenia, że sie na tym znam. Po prostu kojarzę, że jest coś takiego.

Opis: http://www.physlink.com/E...perts/ae281.cfm
Definicja: http://math.ucr.edu/home/baez/planck/node2.html

Przyszło mi tylko do głowy, że skoro istnieje taka miara długości, którą można wyrażić za pomocą podstawowych stałych fizycznych, to długość w ogóle ma charakter stały.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 2 Lutego 2006, 08:26   
Piech napisał/a
skoro istnieje taka miara długości, którą można wyrażić za pomocą podstawowych stałych fizycznych, to długość w ogóle ma charakter stały.

Przyznaje się do nieuctwa w tej dziedzinie, wiem tylko, że stała Plancka określa również barierę energetyczną. Te małe odległości mogą również świadczyć o skwantowaniu przestrzeni - najmniejsza niepodzielna "działka" przestrzeni ma rozmiar np.odległości Plancka. Nie oznacza to jeszcze jak myślę, że sama przestrzeń musi być stała. Ale to tylko takie gdybania.

A tak w ogóle, to myślałem, że temat żywcem wyjęty z S będzie cieszył się powodzeniem, ale widać czyste F ma stukrotne przebicie i niech tak zostanie. Na koniec ostatni pomysł, też na przestrzeń i daję sobie spokój.

Przestrzeń posiada pewne cechy ciała stałego. Rozmiar, gęstość, możliwe że rozkłady masowe, pewnie jeszcze wiele wiele innych. Gdybyśmy dysponowali w miarę sprawną teorią ciała stałego, możnaby przyłożyć ją do przestrzeni i zobaczyć czy wychodzi coś sensownego. Teorie sypią się przy przejściach fazowych (topnienie, parowanie, sublimacja itp.). Co ciekawe nasza dobrze znana, swojska przestrzeń, też przeszła przemianę fazową - a przynajmniej jest to obecnie najpowszechniej przyjmowana teoria kosmologiczna. Chodzi pokrótce o to, że tuż po wielkim wybuchu przestrzeń posiadała samoistną energię dużego rzędu - taką stałą kosmologiczną o olbrzymiej wartości - można powiedzieć też, że sama osnowa rzeczywistości była bardzo gorąca. W pewnym momencie dokonało się coś co było przemianą fazową przestrzeni - dokładnie jak w przypadku wrzenia - z małej kropli wody zrobiła się cała kuchnia pary. Nagle, w ułamku sekundy, odległości między skupionymi dotychczas tuż obok siebie fragmentami materii urosły do milionów lat świetlnych (czy cóś koło tego). A to tylko przestrzeń zawrzała - kosztem swojej energii - spadła na niższy poziom energetyczny. Zjawisko to nazywane jest inflacją, modelem inflacyjnym, przemianą fazową przestrzeni,modelem bąbli, dystrybucji - chodzi o to samo. Przestrzeń na wyższym poziomie energetycznym posiada zadziwiające własności. Dla nas ważne jest to, czy zjawisko to może być w lokalnej skali odwracalne. Jeśli tak, bierzemy katalizator przemiany fazowej, zamrażamy przestrzeń między A i B, robimy krok w bok, omijamy lokalne skupienie przestrzeni i jesteśmy w B. Dosłownie na piechotę możemy dojść gdzie chcemy (ups, to było niezamierzone).
 
 
JohnDoe 
Langolier


Posty: 298
Skąd: ten pomysł?
Wysłany: 2 Lutego 2006, 13:54   
Rafał, z tego, co zrozumiałem, mówisz o spowodowaniu powstania lokalnej odwrotności Wielkiego Wybuchu. Jak na mój gust, nawet jeśli coś takiego byłoby możliwe, to musiałoby być straszliwie energożerne. Poza tym, jak kontrolować skalę takiego zjawiska? Skąd wiesz, że "zwiniesz" przestrzeń w kierunku określonego wektora, nie wpływając jednocześnie na całą resztę wszechświata? I co się stanie, gdy będziesz próbował "przekroczyć" taki obszar? Jak później to odwrócić? Przypomina mi się "strefa" z Pikniku na skraju drogi. Wniosek z tego - teoria naukowa z tego nie będzie, bo przemiany fazowe nijak się mają do Wielkiego Wybuchu. Chodzi w nich tylko o zmianę energii kinetycznej cząsteczek. We wszechświecie wypełnionym próżnią, wygląda to chyba troche bardziej skomplikowanie. Niemniej jednak, porównanie z kroplą wody jest ciekawe, a cały pomysł logicznie spójny (choć pewnie z naukowego punktu widzenia dziurawy), więc do opowiadania być może się nadaje.

A teraz przedstawię mój naiwny pomysł. Jak wszyscy wiedzą, w miarę wznoszenia się w coraz wyższe warstwy atmosfery, spada temperatura i gęstość otaczającego nas powietrza, aż do zera bezwzględnego w próżni. Wniosek z tego - w kosmosie mamy do czynienia z maksymalnie niską osiągalną temperaturą. Moim zdaniem wcale tak nie jest. Stany skupienia materii różnią się między sobą energią kinetyczną i gęstością cząstek. W gazie gęstość jest najmniejsza, a średnia energia kinetyczna największa. W kosmosie mamy do czynienia z bardzo niewielką gęstością materiii, z rzadka jedynie przelatuje sobie jakaś zabłąkana cząsteczka. Zwykle jednak ma ona bardzo wysoką energię kinetyczną. Wniosek? Kosmos jest nieprawdopodobnie gorący ;)

Przyznaję się do bycia laikiem, jakby ktoś jakimś dziwnym przypadkiem nie zauważył :)
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 2 Lutego 2006, 14:40   
JohnDoe napisał/a
mówisz o spowodowaniu powstania lokalnej odwrotności Wielkiego Wybuchu

Nie do końca, nie do końca :wink: Tylko o lokalnym zagęszczeniu.
JohnDoe napisał/a
musiałoby być straszliwie energożerne

Ależ odbywałoby się wszystko z zachowaniem ZZE, przemianę spowodowałby tajemniczy katalizator. Trzebaby tylko doprowadzić przestrzeń do stanu cieczy loklanie przechłodzonej.
JohnDoe napisał/a
Skąd wiesz, że zwiniesz przestrzeń w kierunku określonego wektora, nie wpływając jednocześnie na całą resztę wszechświata?

Nie wiem, ale kwestie techniczne zostawiam fachowcom. Istnieje realne niebezpieczeństwo zamiany dużego obszaru "zamrożonej" przestrzeni w materię, bo jak się wydaje łamana jest wtedy zasada zachowania ładunku barionowego (fajnie brzmi nie? chodzi o powstanie samej materii z fluktuacji - naukowcy to potrafią owijać w bawełnę :wink: )
JohnDoe napisał/a
I co się stanie, gdy będziesz próbował przekroczyć taki obszar? Jak później to odwrócić?

W życiu nie będę próbował przekraczać tego obszaru. Przysięgam :mrgreen:
Tę grudke przestrzeni wystarczy obejść/oblecieć dookoła. Jak odwrócić przemianę nie mam zielonego pojęcia. Jak do niej doprowadzić też. To są gdybania "czy można", a nie w jaki sposób można.
JohnDoe napisał/a
przemiany fazowe nijak się mają do Wielkiego Wybuchu

Nooo, to mocno powiedziane. Nie wiadomo dokładnie jak to się stało, ale przyjmuje się, że przestrzeń chwilkę "po" weszła w inflację - tzn.doznała przemiany fazowej. Nie jest to oczywiście niec pewnego, ale jak nikt nie ma lepszego wyjaśnienia, to przyjmuje się najlepsze dostępnie...
JohnDoe napisał/a
spada temperatura i gęstość otaczającego nas powietrza, aż do zera bezwzględnego w próżni

Eee, no nie jest tak źle, temperatura próżni to jakieś nawet 3K. Składa się na nie głównie promieniowanie reliktowe - te nadprodukowane fotony (pochodzące właśnie z wielkiego wybuchu).
JohnDoe napisał/a
Kosmos jest nieprawdopodobnie gorący Wink

Pewnie, a najbardziej to w atmosferze gwiazd. :wink:
Gęstość kosmosu to góra kilka atomów/jąder wodoru na 1m3. Jeśliby nawet zaiwaniałyby z prędkością światła, to i tak nie byłyby w stanie "podgrzać" przestrzeni w odczuwalny sposób.
JohnDoe napisał/a
Przyznaję się do bycia laikiem

Ja też. Z fizyką, taką nauczaną po szkołach nie mam nic wspólnego od czasów skończenia LO. Traktuję ją jako takie tanie hobby.
 
 
Piech 
Hieronim Berbelek


Posty: 3569
Skąd: Poznań
Wysłany: 2 Lutego 2006, 16:01   
Rafał napisał/a
Zjawisko to nazywane jest inflacją, modelem inflacyjnym, przemianą fazową przestrzeni,modelem bąbli, dystrybucji - chodzi o to samo. Przestrzeń na wyższym poziomie energetycznym posiada zadziwiające własności. Dla nas ważne jest to, czy zjawisko to może być w lokalnej skali odwracalne

Przedni pomysł z tą lokalną deflacją! A w razie awarii sprzętu można cały wszechświat skolapsować. Pisz! :mrgreen:
 
 
Vykosh 
Mechagodzilla


Posty: 673
Skąd: Cahtice
Wysłany: 2 Lutego 2006, 17:01   
Rafał napisał/a
Piech napisał/a
Zgoda. Nie rozumiem tylko skąd wniosek:
Rafał napisał/a:
Wszystko wskazuje na to, że wszechświat jest otwarty. ZZE jest złamana.

Problem brakującej masy sugeruje opcję wszechświata zamkniętego.
Piech napisał/a
ZZE prowadzi do wniosku, że wszechświat jest zamkniety, a do tego deterministyczny

To mnie trochę podbudowało, wychodzi na to, że głupie pomysły nie do końca są takie głupie. :mrgreen: Ale mam jeszcze głupszy:
Zamknięcie Wszechświata może być dobrym powodem do rozważań o naturze przestrzeni. Nie wiem czy jest jakaś zadowalająca definicja przestrzeni myślę, że rozpatrywanie przestrzeni jako zbioru fluktuacji kwantowych jest dobre jek każde inne. Co parametryzuje przestrzeń? Wydaje się, że odległości. Poprzez analogię z masą i doświadczeniem myślowym o masie we wszechświecie pustym można wywieść, że i odległości - a zatem i sama przestrzeń podlega ograniczeniom z jednej strony względności, a z drugiej związanymi z kwantowaniem pozycji. Jak foton robi to, że leci? Nie leci. Przeskakuje? Nie, nie przeskakuje. On fluktuuje. Raz jest tu, raz go nie ma, wydaje mi się, że podróż fotonu może być wyrazem wzbudzania fluktuacji przestrzenii. I to przemawia za tym, że podróż jest skwantowana. Bo tak naprawdę to przestrzeni pojmowanej jako pusta próżnia o mierzalnych rozmiarach po prostu nie ma. Jeżeli odległość zaczniemy pojmować jako ilość wirtualnych cząstek leżących między A i B, to pozwoli to na inne spojżenie na przestrzeń i ograniczenia związane z prędkością światła. Fotony jako wzbudzająca się fala wędrująca w poprzek wirtualnych kwantów rozchodzi się z prędkością fali. Nic nie może rozchodzić się szybciej? Ano nic mówi Einstain, ale istota samej przestrzeni to co innego. Jeśliby tak spadła liczba fluktuacji? Czy odległość między A i B zmniejszyła by się? A gdyby tak pokierować wirtualne cząstki aby nie występowały między A i B?
Da się? Chyba tak.

Zakladanie, ze foton porusza sie poprzez fluktuacje znaczyloby, ze fluktuacje nie sa przydakowe, ale wylacznie wzbudzane przez przekaz energii. Tymczasem z zasadt nieoznaczonosci wynikaloby, ze moga byc totalnie losowe.

A wracajac do tematu koniecznosci oddzialywania aby cos zaistnialo zgodzilbym sie z opinia, ze jesli oddzialywanie jest konieczne do pomiaru, ale nie do istnienia danej czastki. Z punktu widzenia obserwatora jest to tozsame, ale tutaj jest juz to metafizyka a nie fizyka :)
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 3 Lutego 2006, 08:07   
Vykosh napisał/a
Zakladanie, ze foton porusza sie poprzez fluktuacje znaczyloby, ze fluktuacje nie sa przydakowe, ale wylacznie wzbudzane przez przekaz energii. Tymczasem z zasadt nieoznaczonosci wynikaloby, ze moga byc totalnie losowe.

Tutaj jest furteczka. Fluktuacje są przypadkowe w skali mikro, ale w skali makro posiadają pewne cechy statystyczne. Analogia do fali wydaje się na miejscu, bo fluktuacje to taki ośrodek rozchodzenia się fal, coś na kształt XIX w. eteru. Tak, to poniekąd odkurzona koncepcja eteru jak się teraz temu przyglądam. A z Heisenberga wcale, a wcale nie wynika, że fluktuacje mogą być totalnie dowolne.

Vykosh napisał/a
zgodzilbym sie z opinia, ze jesli oddzialywanie jest konieczne do pomiaru, ale nie do istnienia danej czastki. Z punktu widzenia obserwatora jest to tozsame, ale tutaj jest juz to metafizyka a nie fizyka

Ja też byłem bardzo zaskoczony jak po raz pierwszy zetknąłem się z tą ideą. Tyle, że w poważnych opracowaniach o tym piszą i w ten sposób opisywane jest tyle zjawisk, że trudno mi z tym dyskutować. Po raz pierwszy zetknąłem się z tym przy eksperymencie Einstaina, wymyślonym przez niego po to aby obalić ideę fizyki kwantowej. Co prawda z zamiarów wyszła klapa, ale doświadczenie wykazało istnienie coś tak niesamowitego jak splątanie cząstek - czyli jak na razie jedną jedyną rzecz zachodzącą jeśli nie natychmiastowo to z prędkością o rzędy większą niż c. Po przemyśleniu całej sprawy trudno nie przyznać racji temu pomysłowi, że cząstki muszą być we wzajemnym kontakcie (w obrębie swoich stożków świetlnych naturalnie) aby po prostu być. Niesamowite, prawda? Dla takich niesamowitych wniosków uważam fizykę, za najpiękniejszą z nauk. Mimo, że podziwiam z daleka.
 
 
Vykosh 
Mechagodzilla


Posty: 673
Skąd: Cahtice
Wysłany: 3 Lutego 2006, 10:25   
Rafał napisał/a
Ja też byłem bardzo zaskoczony jak po raz pierwszy zetknąłem się z tą ideą. Tyle, że w poważnych opracowaniach o tym piszą i w ten sposób opisywane jest tyle zjawisk, że trudno mi z tym dyskutować. Po raz pierwszy zetknąłem się z tym przy eksperymencie Einstaina, wymyślonym przez niego po to aby obalić ideę fizyki kwantowej. Co prawda z zamiarów wyszła klapa, ale doświadczenie wykazało istnienie coś tak niesamowitego jak splątanie cząstek - czyli jak na razie jedną jedyną rzecz zachodzącą jeśli nie natychmiastowo to z prędkością o rzędy większą niż c. Po przemyśleniu całej sprawy trudno nie przyznać racji temu pomysłowi, że cząstki muszą być we wzajemnym kontakcie (w obrębie swoich stożków świetlnych naturalnie) aby po prostu być. Niesamowite, prawda? Dla takich niesamowitych wniosków uważam fizykę, za najpiękniejszą z nauk. Mimo, że podziwiam z daleka.


Problem jest tylko tego typu, ze w doswiadczeniu wylacznie czastki widzialne (w ten czy inny sposob) dla obserwatora sie licza. Wiec z punktu widzenia badacza czastka ktora nie reaguje nie moze byc zaobserwowana. Mozna wysnuc wnioski podobnie jak z neutrinem (tam chyba brakowalo spinu) ale do tego trzeba przyjac pewne zalozenia jak ZZ Eenergii albo Ladunku albo Spinu. A te w sumie nie musza zawsze sie sprawdzac :wink:

Fizyka jest fajna na poziomie dyskusji takich jak ta. Niestety jak przechodzi sie do powaznych analiz nafaszerowanych wzorami z potworna iloscia rownan rozniczkowych czar pryska :wink:
_________________
The more people I meet, the more I love my battleaxe.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 3 Lutego 2006, 11:18   
Vykosh napisał/a
A te w sumie nie musza zawsze sie sprawdzac

Muszą, jeśli nasz ogląd świata jest cokolwiek warty, a lubimy przecież sądzić, iż cokolwiek wiemy. Do tej pory w żadnym doświadczeniu, ani obserwacji nie pojawiło się nic co mogłoby wskazywać na złamanie ZZE. Jeśli ZZE jest prawem, to już tylko wnioski z tego wypływające są niesamowite. Ale faktycznie, może być inaczej. To, że nie znam osobiście Vykosha, nie znaczy przecież, że nie istnieje, chociaż, kto go tam wie :wink:

Vykosh napisał/a
Fizyka jest fajna na poziomie dyskusji takich jak ta

Bardzo fajna :mrgreen:
Vykosh napisał/a
Niestety jak przechodzi sie do powaznych analiz nafaszerowanych wzorami z potworna iloscia rownan rozniczkowych czar pryska

No to nie przechodźmy! Analizy zostawmy analitykom, zajmijmy się snuciem teorii i gdybaniem. Każde jedno doniosłe odkrycie w ostatnich 100 latach zawdzięczamy gdybaniom i bardzo często nieznajomości reguł, wzorów i innych odkryć. Jak masz jakiś pomysł na coś to dawaj, obgadamy.
 
 
savikol 
Klapaucjusz


Posty: 963
Skąd: Wawa
Wysłany: 23 Lutego 2006, 14:33   
Nie mam co prawda nowej teorii, ale mam ciekawy probleme. Nie wiedziałem w który temat go zgłosić, ale jako, że dużo tu fizyków postanowiłem umieścić tu. Problem jest z dziedziny fizyki ciała stałego, a właściwie przejść fazowych.

W firmie, w której pracuję, otrzymuje się miesięcznie kilkaset nowych związków chemicznych. Są to substancje organiczne nie występujące w przyrodzie. Pisząc nowe, mam na myśli takie, które nigdy jeszcze nie zostały otrzymane. Otóż, zawsze nowo otrzymana substancja jest kleistą cieczą. Nie zależnie od stopnia czystości, czy rozpuszczalnika, w której została otrzymana. Jest cieczą, ale do czasu. Tak jakby zastanawiała się jaką przyjąć formę krystaliczną. Natura jej nie stworzyła, więc skąd, taka nowa cząsteczka może wiedzieć jak ma utworzyć sieć krystaliczną? Mija jakiś czas, substancja jest otrzymywana po raz kolejny i nagle… zaczyna krystalizować.
OK. Wybrała sobie optymalne termodynamicznie upakowanie komórki elementarnej, buduje kryształ. Od tej pory nie ważne gdzie i jak jest otrzymywana, wie jak ma krystalizować. Wszystko pięknie. Tylko jakim cudem, skąd u diabła, cząsteczki tego związku otrzymane w Warszawie wiedzą jaką, że mają przyjąć formę krystaliczną taką jak cząsteczki trzy tygodnie wcześniej otrzymane w Katowicach? Porozumiewają się?
Inny przykład z tej póki i też autentyk. Substancja krystalizuje w odmianie krystalicznej Pierwszej. Jest lekiem otrzymywanym na całym świecie. Produkowana jest w wielu fabrykach od powiedzmy, dziesięciu lat. Pewnego dnia, w małym laboratorium, chemicy otrzymują jej nową postać krystaliczną. Nazwijmy ją odmianą krystaliczną Drugą. Okazuje się, że nowa postać ma ciekawszą budowę. Cząsteczka jest bardziej stabilna i trwała. I co się dzieje? Z dnia na dzień na całym świecie substancja przestaje krystalizować w odmianie Pierwszej. Wszędzie, w każdej fabryce, powstaje tylko jako odmiana Druga. I pojawia się to samo pytanie. Skąd cząsteczki wiedziały, że mogą krystalizować w nowej postaci i, że będzie to dla nich lepsze? Rozmawiają ze sobą?
„Uwaga, chłopcy, od dziś krystalizujemy w nowej formie! Będzie fajniej!”
Jakim cudem cząsteczki z fabryki pod Amsterdamem dowiedziały się, że w laboratorium we Wrocławiu, otrzymaną ich nową postać krystaliczną?
 
 
Piech 
Hieronim Berbelek


Posty: 3569
Skąd: Poznań
Wysłany: 23 Lutego 2006, 14:52   
savikol napisał/a
Jakim cudem cząsteczki z fabryki pod Amsterdamem dowiedziały się, że w laboratorium we Wrocławiu, otrzymaną ich nową postać krystaliczną?

Rozwiń to, bo ciekawe.

Poguglaj z hasłem "formative causation" czy "causative formation" (nie pamiętam które). Było coś o tym. Jedne szczury uczą się labiryntu, a innym szczurom potem łatwiej.
_________________
Nie wyrabiam psychicznie, gdy skarpetki są nie do pary.
 
 
savikol 
Klapaucjusz


Posty: 963
Skąd: Wawa
Wysłany: 23 Lutego 2006, 15:24   
Dzięki za wskazówkę!
Przeczytałem i włosy mi dęba stanęły. Pole morfogenetyczne! To niesamowite. Doskonale pasuje do zaobserwowanych przeze mnie zjawisk!

Cytat

Pole morfogenetyczne (z greckiego morphe – kształt, genos – pochodzenie) to według teorii brytyjskiego biologa Ruperta Sheldrake'a – obejmujące całą biosferę pole informacyjne, które steruje kodem genetycznym wszystkich istot żywych, a także zachowaniami poszczególnych ludzi i zwierząt. Oddziaływaniom pól morfogenetycznych podlegają zapewne także twory nieorganiczne. Za konsekwencje istnienia pól morfogenetycznych uważa się równoczesność podobnych wydarzeń w różnych miejscach, równoczesność powstawania tych samych idei czy też zachowań.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 27 Lutego 2006, 11:58   
savikol napisał/a
Jakim cudem cząsteczki z fabryki pod Amsterdamem dowiedziały się, że w laboratorium we Wrocławiu, otrzymaną ich nową postać krystaliczną?

To jest bardzo dobre pytanie. Nie spotkałem się do tej pory ze zjawiskiem opisanym przez ciebie, ale bardzo mnie zaintrygowało. Pomysł pola morfogenetycznego nie bardzo mnie przekonuje, ale nie potrafię powiedzieć dlaczego. Temat wydaje się bardzo ważny i wart rozwinięcia. Super.
 
 
savikol 
Klapaucjusz


Posty: 963
Skąd: Wawa
Wysłany: 28 Lutego 2006, 08:28   
Problem intelektualnie mnie przerasta. Poza polem morfogenetycznym, nic sensownego nie przychodzi mi do głowy. Właściwie, zanim napisałem na forum, to w ogóle nie miałem pojęcia jak ugryźć ten problem. Nie jestem naukowcem (tylko inżynierem). Może ktoś z was ma jakiś inny pomysł? W każdym razie, całe zjawisko zahacza o fantastykę.
Pocieszające, że w profesji którą uprawiam (chemia) podobne tajemnice trafiają się od czasu do czasu. Na przykład, obserwuje się zjawiska przeczące naukowym teoriom (choćby cząsteczki o „niemożliwej” budowie), dzięki temu chemia ciągle pozostają nauką przede wszystkim empiryczną, opartą na eksperymencie.
Pozdrawiam ludzi nauki, z forum!
 
 
Piech 
Hieronim Berbelek


Posty: 3569
Skąd: Poznań
Wysłany: 1 Marca 2006, 10:22   
savikol napisał/a
Poza polem morfogenetycznym, nic sensownego nie przychodzi mi do głowy. Właściwie, zanim napisałem na forum, to w ogóle nie miałem pojęcia jak ugryźć ten problem. Nie jestem naukowcem (tylko inżynierem). Może ktoś z was ma jakiś inny pomysł?

Pomyślę i chętnie wrócę do tego za kilka dni. Teraz mam sesję sprawozdawczą i trudno się skupić.
_________________
Nie wyrabiam psychicznie, gdy skarpetki są nie do pary.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 1 Marca 2006, 11:30   
Prawdę mówiąc wczoraj spróbowałem sie zmierzyć, ale mnie sen zmorzył. Generalnie idę w kierunku splątania cząstek bo nic innego nie przychodzi do głowy. Splątanie musi tworzyć coś w rodzaju pola informacji - z samej natury splątania. Obrabiam temat pomalutku.
 
 
Rodion 
Agent Chaosu


Posty: 7551
Skąd: Gestrandet
Wysłany: 1 Marca 2006, 11:32   
A uwzglednileś zmiany w polu grawitacyjnym/magnetycznym Ziemi?
_________________
Mam czarną koszulkę i piwo... jestem forpocztą sił chaosu.
I tylko konia osiodłać. I przez wrzosowiska, jak przez...
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 1 Marca 2006, 11:48   
To jest powierzchowne, splątanie sięga głęboko, daleko głębiej, tak daleko, że mnie niepokoi. Różne dziwne rzeczy są możliwe jak się o nich pomyśli tylko, że na razie od tego myślenia nic oprócz bólu głowy jeszcze nie osiągnąłem. Ale mam za to kierunek rozmyślań. :mrgreen:
 
 
Rodion 
Agent Chaosu


Posty: 7551
Skąd: Gestrandet
Wysłany: 1 Marca 2006, 13:07   
Rafał napisał/a
To jest powierzchowne


Dla procesu krystalizacji?! :shock:
_________________
Mam czarną koszulkę i piwo... jestem forpocztą sił chaosu.
I tylko konia osiodłać. I przez wrzosowiska, jak przez...
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 1 Marca 2006, 13:56   
Daj złapać oddech, spróbuje rzucić kompletną wizją, a nie po kawałkach. :)
 
 
Piech 
Hieronim Berbelek


Posty: 3569
Skąd: Poznań
Wysłany: 13 Marca 2006, 18:44   
savikol napisał/a
Nie mam co prawda nowej teorii, ale mam ciekawy probleme. Nie wiedziałem w który temat go zgłosić, ale jako, że dużo tu fizyków postanowiłem umieścić tu. Problem jest z dziedziny fizyki ciała stałego, a właściwie przejść fazowych.

W firmie, w której pracuję, otrzymuje się miesięcznie kilkaset nowych związków chemicznych. Są to substancje organiczne nie występujące w przyrodzie. Pisząc nowe, mam na myśli takie, które nigdy jeszcze nie zostały otrzymane. Otóż, zawsze nowo otrzymana substancja jest kleistą cieczą. Nie zależnie od stopnia czystości, czy rozpuszczalnika, w której została otrzymana. Jest cieczą, ale do czasu. Tak jakby zastanawiała się jaką przyjąć formę krystaliczną. Natura jej nie stworzyła, więc skąd, taka nowa cząsteczka może wiedzieć jak ma utworzyć sieć krystaliczną? Mija jakiś czas, substancja jest otrzymywana po raz kolejny i nagle… zaczyna krystalizować.
OK. Wybrała sobie optymalne termodynamicznie upakowanie komórki elementarnej, buduje kryształ. Od tej pory nie ważne gdzie i jak jest otrzymywana, wie jak ma krystalizować. Wszystko pięknie. Tylko jakim cudem, skąd u diabła, cząsteczki tego związku otrzymane w Warszawie wiedzą jaką, że mają przyjąć formę krystaliczną taką jak cząsteczki trzy tygodnie wcześniej otrzymane w Katowicach? Porozumiewają się?
Inny przykład z tej póki i też autentyk. Substancja krystalizuje w odmianie krystalicznej Pierwszej. Jest lekiem otrzymywanym na całym świecie. Produkowana jest w wielu fabrykach od powiedzmy, dziesięciu lat. Pewnego dnia, w małym laboratorium, chemicy otrzymują jej nową postać krystaliczną. Nazwijmy ją odmianą krystaliczną Drugą. Okazuje się, że nowa postać ma ciekawszą budowę. Cząsteczka jest bardziej stabilna i trwała. I co się dzieje? Z dnia na dzień na całym świecie substancja przestaje krystalizować w odmianie Pierwszej. Wszędzie, w każdej fabryce, powstaje tylko jako odmiana Druga. I pojawia się to samo pytanie. Skąd cząsteczki wiedziały, że mogą krystalizować w nowej postaci i, że będzie to dla nich lepsze? Rozmawiają ze sobą?
„Uwaga, chłopcy, od dziś krystalizujemy w nowej formie! Będzie fajniej!”
Jakim cudem cząsteczki z fabryki pod Amsterdamem dowiedziały się, że w laboratorium we Wrocławiu, otrzymaną ich nową postać krystaliczną?

O ile dobrze zrozumiałem pierwszą część Twojej wypowiedzi, to substancja otrzymana po raz pierwszy krystalizuje długo, a otrzymana po raz drugi, trzeci, itd. - krystalizuje szybko. A więc nie chodzi o to, że najpierw jest cieczą, a potem krystalizuje (bo to akurat jest normalne), ale o to, że po pierwszej syntezie zachowuje się inaczej niż po syntezie ponownej. Czy tak? Zakładam, że właśnie o to chodzi.

Ten problem jest trudny z tego względu, że wyniki naukowe powinny być powtarzalne. W zasadzie po to się publikuje opis doświadczenia, żeby każdy kto nie wierzy mógł przekonać się sam powtarzając to samo u siebie. Tego czywiście nie da się zrobić w przypadku jaki opisujesz, gdyż nowa substancja jest nowa tylko raz.

Z drugiej strony, tych nowym substancji produkujecie wiele, więc można by wymyślić jakieś standardowe testy i stosować je do każdej nowej substancji, żeby wykazać, że póki jest nowa zachowuje się inaczej niż gdy już nie jest taka nowa. To już by dało jakąś miarę powtarzalności pod warunkiem, że te testy byłyby dobrze pomyślane. Chodzi głównie o to, aby wykluczyć możliwość, że doświadczenie zdobyte za piewszym razem powoduje, że druga synteza nie przebiega tak samo jak pierwsza. Przecież zwykle postępujemy tak, że wyciągamy wnioski z tego co robimy, żeby za drugim razem zrobić to samo lepiej. W tym przypadku musielibyśmy się tego wystrzegać.

Zrobiłbym coś takiego: Najpierw ustaliłbym sposób w jaki przeprowadzę syntezę czegoś nowego. Jeżeli da się to zautomatyzować, tym lepiej. Powiedzmy, że masz jakiś skomputeryzowany syntetyzator. Zamiast jednego syntetyzatora nastawiłbym ich ile się da. Ale nie startowałbym ich jednocześnie, tylko w odstępach czasu. Dzięki temu otrzymałbyś porcje nowej substancji w sposób identyczny (w każdym razie nieskażony uprzedzeniem), ale w odstępach czasu.

No i teraz czekasz, czy te próbki będą krystalizawać w podobnych odstępach czasu, każda próbka X godzin po swojej syntezie (czyli niezależnie jedna od drugiej), czy też będą krystalizować w sposób skorelowany ze sobą w czasie.

Jeżeli nie da się syntezy w pełni zautomatyzować, trzeba by podzielić pracę między kolegów: każdy robi jedną syntezę, niezależnie od innych, no i też tak, żeby każdy skończył o innej porze.
_________________
Nie wyrabiam psychicznie, gdy skarpetki są nie do pary.
 
 
savikol 
Klapaucjusz


Posty: 963
Skąd: Wawa
Wysłany: 14 Marca 2006, 09:44   
Proponujesz ciekawy eksperyment, ale niestety celem naszych doświadczeń nie jest badanie procesów krystalizacji. Otrzymane substancje bada się pod katem wykorzystania jako hipotetycznych leków. Opisane zjawisko zauważyłem mimochodem i zaciekawiła mnie jego istota. Współczesna nauka nie tłumaczy czegoś takiego, tj. jakby przekazywania informacji między materią (Skąd cząsteczki wiedzą jak mają krystalizować? Dlaczego, jak już raz przybiorą formę krystaliczną, za każdym kolejnym razem idzie im to łatwiej? Skąd dowiadują się o nowych formach krystalicznych i możliwościach krystalizowania w inny sposób niż dotychczas?).
 
 
Piech 
Hieronim Berbelek


Posty: 3569
Skąd: Poznań
Wysłany: 14 Marca 2006, 11:50   
savikol napisał/a
Opisane zjawisko zauważyłem mimochodem i zaciekawiła mnie jego istota. Współczesna nauka nie tłumaczy czegoś takiego, tj. jakby przekazywania informacji między materią (Skąd cząsteczki wiedzą jak mają krystalizować? Dlaczego, jak już raz przybiorą formę krystaliczną, za każdym kolejnym razem idzie im to łatwiej? Skąd dowiadują się o nowych formach krystalicznych i możliwościach krystalizowania w inny sposób niż dotychczas?).

Rzeczywiście, Twoja obserwacja jest bardzo ciekawa, nawet fascynująca. Na ile mogłem się zorientować, nikt tego jeszcze nie wytłumaczył. Te "pola morfogeniczne", czy morficzne, nie są wytłumaczeniem, bo tak naprawdę nie wiadomo, co to miałoby być. Jak myślę o tym, to wychodzi mi masło maślane: Zjawisko X wynika z działania pola Y. A co to jest to pole Y? Ano pole Y, to jest właśnie to, co powoduje zjawisko X.

Żeby ugryźć coś takiego, trzeba poeksperymentować. Przede wszystkim trzeba zacząć od weryfikacji samego zjawiska. Ta weryfikacja musi być tak pomyślana, żeby przekonać nie tyle siebie, co Twojego najgorszego wroga i sceptyka. Dopieto wtedy sam możesz mieć jako taką pewność, że rzeczywiście coś masz. Potem poszerzasz zakres tych eksperymentów i badasz od czego dane zjawisko zależy (np. odległość, obecność takich czy innych form energii, cokolwiek) i liczysz, że w końcu coś się wyjaśni.

Być może nie jesteś na to przygotowany, bo nie chodzi Ci o tego typu badania. No ale taka jest kolejność rzeczy, gdyby co.
_________________
Nie wyrabiam psychicznie, gdy skarpetki są nie do pary.
 
 
savikol 
Klapaucjusz


Posty: 963
Skąd: Wawa
Wysłany: 14 Marca 2006, 12:06   
Cytat
Przede wszystkim trzeba zacząć od weryfikacji samego zjawiska. Ta weryfikacja musi być tak pomyślana, żeby przekonać nie tyle siebie, co Twojego najgorszego wroga i sceptyka.


Masz rację. Nawet moja dziewczyna, delikatnie mówiąc, wyśmiała moje obserwacje. Nie mam żadnych dowodów, choć opisany przypadek (ten z lekiem, który nagle i niezależnie, na całym świecie zaczął krystalizować w innej formie) jest faktem, popartym patentami.
Istnienia pola bioinformacji (morficznego) raczej nie potwierdzę, choćbym pękł. Ciągle to tylko teoria, której znacznie bliżej do fantastyki, niż nauki ;-)
 
 
Piech 
Hieronim Berbelek


Posty: 3569
Skąd: Poznań
Wysłany: 14 Marca 2006, 13:04   
savikol napisał/a
Istnienia pola bioinformacji (morficznego) raczej nie potwierdzę, choćbym pękł.

Nie rezygnuj tak szybko. Myślę, że masz bardzo komfortową sytuację wyjściową, bo masz dużo materiału i nic Cię to nie kosztuje.
savikol napisał/a
choć opisany przypadek (ten z lekiem, który nagle i niezależnie, na całym świecie zaczął krystalizować w innej formie) jest faktem, popartym patentami.

Ciekawe. Czy mógłbyś mi to przybliżyć? Czy są jakieś publicznie dostępne informacje na ten temat?

Czytałem o tych "polach" dawno temu i zapamiętałem, a teraz piszesz, że masz własne obserwacje. Jak znam siebie, będzie mnie ten temat nurtować. Tak się składa, że jestem krystalografem. Jeżeli masz ochotę, przekaż mi swoje namiary jako prywatną wiadomość (na moim komputerze "pw" chyba nie działa).
_________________
Nie wyrabiam psychicznie, gdy skarpetki są nie do pary.
 
 
savikol 
Klapaucjusz


Posty: 963
Skąd: Wawa
Wysłany: 14 Marca 2006, 15:55   
Wysłałem, ale nie wiem czy się udało, bo katalog - Wysłane - mam pusty.
Pozdrawiam.
 
 
Czarny 
GrimMod

Posty: 5363
Skąd: IŁAWA
Wysłany: 15 Marca 2006, 07:24   
savikol napisał/a
Wysłałem, ale nie wiem czy się udało, bo katalog - Wysłane - mam pusty.


Wiadomość wisi prawdopodobnie w "Do wysłania" i zostanie wysłana w chwili, gdy adresat zaloguje się na forum.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona Główna » Inne pieśni » Summa Technologiae » Pomysły zwariowane, takie sobie i calkiem głupie
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
 Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group