Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy to możliwe? Czyli ile jest nauki w fantastyce
Autor Wiadomość
IMHO-tep 
Frodo Baggins


Posty: 126
Skąd: Wrocław
Wysłany: 1 Marca 2012, 09:45   

Hrabku, IMHO chyba coś ci się...
Cytat
W przypadku Kress jest to zdecydowane nie, bo nie wyobrażam sobie, jak jakakolwiek literatura z gatunku science cośtam może mieć napisane: ślizg odmówił zauważenia wiązki. Dla mnie jest to nie do przetrawienia i jeśli dalej są podobne sery, to ja wymiękam.

Jak wyrywasz pół zdania z kontekstu, mo masz ser, a jak przeczytasz całe, w dodatku po poprzednich, to IMHO zauważysz, że to serowe wyrażenie dotyczy teorii obserwatora, wyjaśnianej stronę wcześniej. A dosłownie kilka zdań dalej masz powtórzenie tej kwestii:
Cytat
Tak jak powiedziałam: obserwator odmówił zauważenia wiązki. Dodatkowo komplikując fazę fali, sprawił, że wiązka ogniowa stała się nierzeczywista dla zwykłej materii.
.
A kilka zdań qwcześniej objaśnienie teorii:
Cytat
Przepraszam, komodorze. Spróbuję to wyjaśnić. Nasza wiązka protonowa to oczywiście strumień cząstek poruszających się z prędkością zbliżoną do prędkości światła. Jak wiadomo, strumień cząstek jest równocześnie falą, z wszelkimi cechami fali, nie wyłączając amplitudy i fazy. Wiązka ogniowa pozostaje zarówno falą, jak i strumieniem cząstek do momentu, gdy… gdy zostanie zaobserwowana. Cel każdej broni to swego rodzaju obserwator. Wiązka ogniowa oddziałuje z wrogą jednostką i zamienia się w strumień niszczycielskich cząstek. Z tym że nie tym razem… - W jej umyśle zabłysły równania, które szybko od siebie odepchnęła. Peres nie miał ścisłego wykształcenia.

Wybaczcie, jeśli coś przekręciłem w trakcie przepisywania. Druk jest mały a moje oczy kryją się za szkłami grubości wiecie czego.
_________________
Ptaszek, skarabeusz, trzy kłosy, żagielek. I już się podpisałem:-)
 
 
hrabek 
Kapo di tutti frutti


Posty: 12475
Skąd: Szczecin
Wysłany: 1 Marca 2012, 09:57   

IMHO-tep: ja to wszystko przeczytałem 3 razy, tylko nie chciało mi się przepisywać. Konkluzją całego tego wywodu jest to co napisałem. Ten niby naukowy wywód, którego zadaniem było wyjaśnienie zjawiska, to nic nie warty bełkot.
_________________
5 zdań na temat
 
 
IMHO-tep 
Frodo Baggins


Posty: 126
Skąd: Wrocław
Wysłany: 1 Marca 2012, 10:08   

A mógłbyś rozjaśnić nieco dlaczego tak uważasz? Z czystej ciekawości pytam.
_________________
Ptaszek, skarabeusz, trzy kłosy, żagielek. I już się podpisałem:-)
 
 
hrabek 
Kapo di tutti frutti


Posty: 12475
Skąd: Szczecin
Wysłany: 1 Marca 2012, 10:47   

A co jest logicznego w zdaniu: Wiązka ogniowa pozostaje zarówno falą, jak i strumieniem cząstek do momentu, gdy… gdy zostanie zaobserwowana.?

Czy gdyby obserwator wiązki nie zaobserwował, to by go nic nie trafiło? Sugeruje się jazdę na oślep przez kosmiczne przestworza, żeby przypadkiem nie zaobserwować niszczycielskiej wiązki?
_________________
5 zdań na temat
 
 
Iscariote 
Wiedźmikołaj


Posty: 4781
Skąd: Łódź
Wysłany: 1 Marca 2012, 10:59   

Faktycznie brzmi jakoś bełkotliwie, ale może dla kogoś komu fizyka zwisa może nie ma znaczenia. Może fabularnie i postaciami nadrabia braki stricte science :wink:
_________________
Blogasek: Weź wyjdź | Fantasta.pl

To zadziwiające, ile mogą człowiekowi powiedzieć jego nerki.
 
 
 
IMHO-tep 
Frodo Baggins


Posty: 126
Skąd: Wrocław
Wysłany: 1 Marca 2012, 11:06   

Wszystko, hrabku. Taka jest ta teoria :-)
Konia z rzędem temu, kto zdoła wyjaśnić ją i setki innych normalnemu człowiekowi! Ale to nie zmienia faktu, że takie teorie istnieją.
IMHO nie załapałeś kontekstu sytuacji. Naukowiec widzi niewytłumaczalne nazwisko, wojskowi żądają od niego wyjaśnień, więc - odwołujac się do znanejgo efektu obserwatora (kojarzysz kota Schrodingera? A może znasz słynne twierdzenie o tym, ze upadające w leśnych ostepach drzewo wyda inny odgłos, jeśli ktoś bedzie swiadkiem tego wydarzenia) rzuca pierwszą hipotezą jaka mu przychodzi do głowy. IMHO całkiem logiczną, jeśli oczywiście założymy prawdziwość teorii obserwatora, a tego ani ty an i tym bardziej ja, nie bedziemy w stanie ustalić. Ale jak inaczej wyjaśnić laikom, dlaczego coś, co powinno rozwalić obcy statek, przechodzi przez niego jak np. zwykłe promieniowanie gamma.
Tu nie chodzi o latanie po kosmosie z zamkniętymi oczami, tylko o technologiczną możliwość wyeliminowania tzw. efektu obserwatora, czego my, ludzie, nie potrafimy zrobić. Czyli, przyjęcie strumienia czastek w formie falowej, nie cząstkowej, żeby jak najmniej zamącić w głowie.
A, tak na marginesie, cała fizyka kwantowa będzie serem, jeśli zastosujemy twoje zdroworozsądkowe kryteria. :lol:
_________________
Ptaszek, skarabeusz, trzy kłosy, żagielek. I już się podpisałem:-)
 
 
hrabek 
Kapo di tutti frutti


Posty: 12475
Skąd: Szczecin
Wysłany: 1 Marca 2012, 11:26   

IMHO-tep napisał/a
IMHO nie załapałeś kontekstu sytuacji.


Wierz mi, że załapałem.
_________________
5 zdań na temat
 
 
IMHO-tep 
Frodo Baggins


Posty: 126
Skąd: Wrocław
Wysłany: 1 Marca 2012, 11:35   

Nie wierzę.
Zdanie o lataniu na oślep, IMHO świadczy na twoją niekorzyść :-)
_________________
Ptaszek, skarabeusz, trzy kłosy, żagielek. I już się podpisałem:-)
 
 
Rafał 
.

Posty: 14527
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 1 Marca 2012, 11:47   

Ale to jest bełkot. Materia jest materią, nie raz tym, raz czym innym, dualizm nie polega na cudownej przemianie, ale na obserwowaniu właściwości. Funkcje falową fotonu możesz złamać dwoma palcami siedząc w fotelu, ale dla lasera który w ciebie trafia niema to znaczenia, pochłoniesz energię niezależnie od tego czy wydaje ci się falą czy cząstką (na jedno wychodzi w efekcie).
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36521
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 1 Marca 2012, 11:59   

Rafał +1

IMHO-tep napisał/a
Taka jest ta teoria
jaka?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
IMHO-tep 
Frodo Baggins


Posty: 126
Skąd: Wrocław
Wysłany: 1 Marca 2012, 12:07   

Rafale, grzebiąc po fachowych stronach spotkałem się z takim twierdzeniem:
http://library.thinkquest...y/html/1_9.html

Siedzę własnie w fotelu, pstryk, złamalem funkcję falową fotonu - ale potrzebowalem do tego trzech palców, tak na marginesie - i światło lasera przeniknęło przeze mnie, jak promieniowanie alfa. Nie mam żadnego dodatkowego otworu, daję słowo! :-)

Za moment dojdziemy do omawiania fizyki kwantowej, której jako humanista nie ogarniam już zupełnie, i IMHO wątpię, aby ktokolwiek tutaj był w stanie to ogarnąć w wystarczającym stopniu.
_________________
Ptaszek, skarabeusz, trzy kłosy, żagielek. I już się podpisałem:-)
 
 
merula 
Pani z Jeziora


Posty: 23486
Skąd: przystanek Alaska
Wysłany: 1 Marca 2012, 12:09   

Baron da radę :wink:
_________________
Kobiety dzielą się na te, które nie wiedzą czego chcą i na te, które chcą, ale nie wiedzą czego.
 
 
Kruk Siwy 
Wierny Legionista


Posty: 21717
Skąd: Szmulki
Wysłany: 1 Marca 2012, 12:11   

A zwłaszcza w jakim celu?
Akademickie dyskusje bywają ciekawe, ale w tym przypadku gdy rozpatrujemy space-operę czyli bajkę w kosmicznej scenografii nie wma to większego sensu. Dajcie mi jakieś prawdziwe hard sf to sobie w nim podłubiemy.

"Czy możliwe żeby ta Ripley tak strzelała i strzelała? Jaka tam była pojemność magazynka"? Jak to jaka: filmowa panie dzieju.
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.

ˆ Agi
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39062
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 1 Marca 2012, 12:12   

merula napisał/a
Baron da radę :wink:

merula, z twarzy mi to wyjęłaś. :mrgreen:
Dyskusja coraz bardziej zaczyna przypominać tę prowadzoną swego czasu w wątku Roberta M. Wegnera. Mam nadzieję, że nie skończy się z takim samym skutkiem.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14527
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 1 Marca 2012, 12:31   

IMHO-tep napisał/a
Siedzę własnie w fotelu, pstryk, złamalem funkcję falową fotonu - ale potrzebowalem do tego trzech palców, tak na marginesie - i światło lasera przeniknęło przeze mnie, jak promieniowanie alfa. Nie mam żadnego dodatkowego otworu, daję słowo!
Nie ma problemu, można ci zrobić, w razie czego poprosimy mawete :mrgreen:

Mam wrażenie, że faktycznie nie rozumiesz. Jeżeli zbliżysz dwa palce na najmniejszą odległość jaką uda się osiągnąć bez stykania palców zaobserwujesz ugięcie światła. Znaczenie fizyczne jest takie, że dokonałeś pomiaru położenia fotonu, złamałeś funkcję falową, skutkiem tego w/g Heisenberga nieoznaczoność prędkości w tym jej składowych wzrosła na tyle, że możesz obserwować zjawisko dyfrakcji. Wystarczą do tego dwa palce, trzeci jest niepotrzebny.

Widzę, że temat trochę cię interesuje, poszukaj sobie wykładów Feynmanna (QED), są pisane dla humanistów!!! :lol:
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4320
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 1 Marca 2012, 12:38   

Normalnie strach się bać pisać przy takich analizatorach :D
 
 
IMHO-tep 
Frodo Baggins


Posty: 126
Skąd: Wrocław
Wysłany: 1 Marca 2012, 12:41   

Nie potrzebuję tego Rafale. Ta dyskusja zabrnęła w opary absurdu. co starałem się wykazać. Kruk IMHO ma rację, każdą książkę hard sf można tak rozwalić, ponieważ fantastyka ma to do siebie, że pokazuje rzeczy nieistniejące. Miecze świetlne są serem sto razy gorszym od sformułowania zawartego w tym fragmencie Kress, ale jakoś nie widze, zeby ktoś twierdził, ze nie obejrzy Star Warsów bo wali od nich camembertem.
Ty, Rafale, opisujesz swoją wiedzę fizyczną z dnia 01.03.2012. Nie wiesz czym jest broń z której strzelano, nie masz pojęcia o budowie i działaniu ślizgu obcych. Ja tez nie. Tylko ja prtzyjmuję do wiadomości,że bohaterka (to nie część narracji) zaskoczona czymś takim, próbuje wytłumaczyć zjawisko. Być moze dalej w treści wszystko jest wyjaśnione zupełnie inaczej. Być moze nie, ale IMHO fantastyka polega na fantazjowaniu w granicach rozsądku. tutaj te granice IMHO nie zostały przekroczone.
_________________
Ptaszek, skarabeusz, trzy kłosy, żagielek. I już się podpisałem:-)
 
 
Rafał 
.

Posty: 14527
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 1 Marca 2012, 12:49   

IMHO-tep, ty się nie wij, ty czytaj, daję głowę, że nie dość, że zrozumiesz, to na dodatek ci się spodoba, Feynmann to prawdziwy talent do popularyzacji fizyki kwantowej - w końcu sam ją tworzył. Chociaż dwa pierwsze rozdziały, co?

Sprawa wiarygodności. Formuła SF pozwala na wiele, ale literka S zobowiązuje. Jeżeli rzecz się dzieje w uniwersum z naszymi prawami fizyki (istnieją ludzie), to fabuła ma być zgodna z fizyką tego uniwersum. Fizyka dopuszcza nieskończone konfiguracje możliwości, ale wyklucza kilka rzeczy niemożliwych w danym uniwersum. Utwór ma być wewnętrznie spójny i zgodny z założeniami danego uniwersum. Nieuctwo nie ma usprawiedliwienia w SF. Popatrz np. na Dukaja i jego II Perfekcyjną Niedoskonałość.
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 1 Marca 2012, 12:52   

IMHO-tep napisał/a
Miecze świetlne są serem sto razy gorszym

Wielką ignorancją odznaczasz się. Moc w ramy fizyki zamknąć chcesz, tak. Niepoznana Moc jest, nieokiełznana jest. Nie zazdrości Moc... hmmm... ;P:
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4320
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 1 Marca 2012, 12:54   

Właśnie wywaliłeś mi do kosza sporo dobrych książek SF :-)
 
 
Rafał 
.

Posty: 14527
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 1 Marca 2012, 13:01   

Romek P., e tam. Dla Ciebie mam lekturę Michio Kaku "Fizyka podróży międzygwiezdnych". Facet jest niezłym fizykiem, a wziął na tapetę Star Trek. Podał fizyczne podstawy zastosowanych rozwiązań i warunki do spełnienia. Da się. Trudne, ale nie nierealne. Z tego co pamiętam, najtrudniej będzie zrobić transporter, ale fizyczne podstawy są.

WIDEŁO (jakiś barbarzyński dialekt)

WIDEŁO PO POLSKU - robimy teleportera
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4320
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 1 Marca 2012, 13:09   

Kaku znam, a jakże, nie tylko tę ksiązkę, ale nie zawodzi Cię aby pamięć? Bo mnie się wydaje, że on akurat teletransporter masakrował :D

No ale jak się zastanowisz, moja uwaga była serio. Sporo książek się nie broni, bo to jednak fantastyka. Tak na serio, nie jesteś w stanie napisać SF bez pewnej ilości umownych założeń. Które padną dziś albo jutro. Po prostu literatura to nie podręcznik. Pana F też polecam, chociaż mam wrażenie, że IMHO-TEP mógł mieć go w ręku :-)
 
 
IMHO-tep 
Frodo Baggins


Posty: 126
Skąd: Wrocław
Wysłany: 1 Marca 2012, 13:12   

Rafale, a ja przeczytałem ostatnio artykuł, którego autorzy podważają możliwość podróży kosmicznych nawet wewnątrzsystemowych, z prędkościami podswietlnymi, poniważ próznia nie jest pusta, tylko wypełniona minimalnymi ilościami różnych cząstek, odłamków kamyków i innego świństwa, które przy tak ogromnej prędkości zderzenia, anihilują każdy statek. Nie wiem czy Kaku bral to pod uwagę, znam go bardziej z programów telewizyjnych, w których ciekawie opowiada, ale zawsze się ślizga. dukajowy
Skoro nauka rejestruje dwoistą naturę światła i istnieje efekt obserwatora, to i zapis w Kress nie jest niemożliwy, a co nie jest niemożliwe, to można sobie w książce SF opisać. Tym bardziej, ze to nie jakaś nawiedzona teoria, która autorka chce sprzedać, tylko gdybanie bohaterki. Powtórzę, nikt z nas nie wie czym był ten promień i jak obcy go neutralizowali, a być może ich stan wiedzy jest taki, że potrafią wykorzystać prawa, o których dzisiaj nie słyszeliśmy.

Matrim - moc mam w silniku samochodu.
_________________
Ptaszek, skarabeusz, trzy kłosy, żagielek. I już się podpisałem:-)
 
 
Rafał 
.

Posty: 14527
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 1 Marca 2012, 13:18   

Póki nas jeszcze stąd nie pogonili ... :wink:

Do teletransportera główne zastrzeżenie było takie, gdzie zmagazynować dane i jak je szybko i wiernie przesłać. Widzę pewne możliwości w opanowaniu i wykorzystaniu w pełni efektów splątania kwantowego, stąd te karkołomne konstrukcje Kaku są do zminimalizowania. Teleportacje stanów w oparciu o splątanie już robimy. Dzisiaj co prawda są to jakieś centymetry, ale jutro Galaktyka!

Faktycznie sporo książek się nie broni, ale tym większe uznanie dla tych co się bronią. Zresztą, jeśli nie próbują za bardzo angażować się w budowanie uzasadnień to nie jest to istotne. Gorzej jeśli próbują operować fizyką (ale i logiką) wbrew niej. Przecież nie zawsze jest sens uparcie udawać SF kiedy z lektury wynika, że mamy czyste, nieskażone myślą F :wink:
 
 
Rafał 
.

Posty: 14527
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 1 Marca 2012, 13:26   

IMHO-tep, właśnie dajesz klasyczny przykład operowania pojęciami fizycznymi wbrew ich znaczeniu. Anichilacja jest procesem w którym cząstka i antycząstka łączą się emitując kwant energii (najczęściej w paśmie gamma). Choćbyś bombardował pancerz statku najróżniejszymi świństwami, to zajścia anihilacji spodziewaj się wyłącznie w przypadku antymaterii. Właśnie takich wpadek należy unikać, a jest to rzecz klasy Kressowego promienia :wink:
Rozumiesz? Wiele rzeczy jest możliwych, ale nie wszystkie. Dla najprostszego przykładu - materia ze sobą nie anihiluje. I już. Promień zostanie pochłonięty niezależnie od tego czy będzie uważany za cząstkę, czy za falę. Skutki będą takie same, bo natura promienia się nie zmienia. Nigdy. Nie w naszym Wszechświecie, ani żadnym w którym mogliby żyć ludzie. Już?
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4320
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 1 Marca 2012, 13:27   

Upraszczasz.
Nie broni się np. "Solaris", o ile przyjmujemy istnienie czegoś takiego jak ewolucja. Mówił gdzieś o tym zresztą sam Lem. Po po prostu umowne założenie, po to, aby z niego potem wysnuć całą resztę, już w zgodzie z wewnętrzną logiką. Ale aksjomaty masz zawsze. W literaturze, nawet tej opartej na nauce, także. Czepiasz się tej Kress trochę bez sensu :D
 
 
Kruk Siwy 
Wierny Legionista


Posty: 21717
Skąd: Szmulki
Wysłany: 1 Marca 2012, 13:32   

No.
Romek P. napisał/a
w zgodzie z wewnętrzną logiką.
I z tego należy rozliczać autora Sf, no chyba, że to hard hard sf i autor jest naukowcem, który próbuje nam sprzedać w ładnym opakowaniu jakąś hipotezę.
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.

ˆ Agi
 
 
Rafał 
.

Posty: 14527
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 1 Marca 2012, 13:32   

Romek P., fajna rzecz wymyślać uzasadnienia dla istnienia tego czy owego, zapewne można podać i pierwotną przyczynę istnienia oceanu, może jako tworu nienaturalnego?

A Kress się nie czepiam, skądże, nawet jej nie czytałem :wink: tak sobie siedzę i dywaguję (akurat bardzo monotonne zajęcie mi się przydarzyło). No, dobra, teraz to już nas pogonią.

Jak są chętni do opowieściach o d.maryny w kosmosie idźmy gdzieś indziej :wink:
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 1 Marca 2012, 13:42   

Rafał napisał/a
Póki nas jeszcze stąd nie pogonili ... :wink:

Teraz Was już nikt nie ruszy :)
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
Rafał 
.

Posty: 14527
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 1 Marca 2012, 13:48   

Dziękujemy Ci o boski :D

Tak sobie myślę, myślę i nie jestem pewien. Piractwo, którego nie popieramy ;P: , oznacza też dzielenie się linkami które prowadzą do miejsc, gdzie ktoś udostępnił (wypożyczył) udostępnioną już wszak do użytku publicznego książkę - czy nie?

Pogubiłem się już w tym co jest dozwolone, a co zabronione, ściągnięcie utworu muzycznego z chomika z tego co się doczytuję jest legalne (nielegalne jest udostępnianie do ściągania), a czy pdf książki też można legalnie ściągnąć - ewentualnie umieścić na forum link do tego pdf?

Obawiam się, że nie będzie to w porządku, ale może jednak? Leci z nami ktoś obeznany?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group