Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Nieśmiertelne elfy, smoki i krasnoludy.
Autor Wiadomość
Margot 
Connor MacLeod


Posty: 1593
Skąd: Twierdza Wrocław
Wysłany: 29 Listopada 2005, 18:37   

Anko napisał/a
Cóż, może to minimalistyczne podejście, ale zauważ, że lepiej dojechać do celu na wałachu, niż dosiąść narowistego ogiera, spaść, skręcić kark i mieć satysfakcję, że się próbowało...

Lepiej, czy bezpieczniej, Anko? Bo na ogierze narowistym też dojadę, choć nie bez ryzyka. Na wałachu mam gwarancję bezpiecznej i nudnej podróży. Na ogierze - moc wrażeń i ryzyko złamania karku.
Pisałaś dalej w cytowanym poście, że dawno już nie płakałaś przy książce. No, to masz odpowiedź częściową, dlaczego. :mrgreen:
Anko napisał/a
Odwaga to ładne słowo, ale Kres na innym przykładzie - metafor mianowicie - pokazał, że od technik zbyt zaawansowanych powinni stronić ci, którzy aż tacy zaawansowani nie są.

To natomiast dotyczy stylu. Owszem, można stronić. I pisać stylem typowym, przezroczystym, poprawnym, oczywiście. Z gwarancją, że w odbiorze nic nie drgnie, nie będzie tego "czegoś", co sprawi, że zapłaczesz lub zaśmiejesz się w głos podczas lektury. Bo nie tylko treść się liczy (choć się liczy, oczywiście), ale i sposób jej podania czytelnikowi => sugestywność tekstu. Ta natomiast zależy od użytych w tekście środków wyrazu. Metafora jest trudną techniką i Kres pokazuje, że należy z nią uważać, bo jest niebezpieczna (zupełnie, jak Twój ogier, Anko). A jednak Kres metafor nie zakazuje. Zaleca umiar i ostrożność (spójność wewnętrzna), z czym się zgadzam. To nie oznacza: zakaz używania metafor, Anko. To oznacza, że należy się metafor używania nauczyć. Tak samo, jak opanowania narowistego ogiera.

Anko napisał/a
Otóż, stereotyp na pierwszym planie to śmierć dla tekstu - główny bohater nie może być płaski, a główny wątek prosty jak drut. Z drugiej strony, pewne uproszczenia przydają się w tle, bo za dużo szczegółów mogłoby przyprawić o oczopląs. :?

Gdzie jest granica stereotypu, Anko? Karczma przy drodze? Elf z łukiem? A gdyby elf miał kałacha? Oczywiście, wówczas konstrukcja świata przedstawionego wymagałaby innej niż quasi-średniowieczna scenerii i hierarchii, a w fabule trzeba by było obronić, że elf to elf, a nie szeregowiec Dolas, czy Marsjanin, tudzież inny ufok). Diabeł tkwi w szczegółach, jak zwykle... Na n-tym planie - nic nie mam do stereotypów. Pewnie ich nie zauważam. Na pierwszym planie - fabularnym, postaci, świata przedstawionego => jak napisano: śmierć dla tekstu. Bo, aby to "coś" się w nas obudziło, trzeba, aby z gotowiec z szufladki w głowie czytelnika nie zgadzał się z tym, co przekazuje autor, jak myślę. I trzeba jeszcze dobrze to przekazać... :mrgreen:
_________________
Bo jatek było za mało
 
 
Margot 
Connor MacLeod


Posty: 1593
Skąd: Twierdza Wrocław
Wysłany: 29 Listopada 2005, 18:44   

Anko napisał/a
DiPoint Ragoon napisał/a
Wyobrażam sobie teraz świat wykreowany na zasadach, o których nikt wcześniej nie słyszał. Skomplikowany. W pierwszej powieści nie wszystko do końca jest jasne. Świat zdaje się mieć jakieś braki, lecz myślę - nowy tom je wyjaśni. Fizyka jest znana, pory roku też - tylko inna nazwa. Specjalnie utworzony nowy język, specjalnie nazwane nowe rasy, które nijak się nie mają do ludzi czy elfów. Rasy mają jakieś swoje cechy, których zaczynasz zazdrościć bohaterom. To świat. Ale książka jest fatalna w czytaniu. Powieść słaba. Fabuła siada. Co ocenię? Czy książkę czy świat w niej wykreowany? Co oceni czytelnik? I w takim razie - kiedy stanie się bestsellerem? Pod jakimi warunkami?

Ja sobie to wyobrażam, jak najbardziej. W skrócie: młody pisarz chce być za wszelką cenę oryginalny. :roll: Tworzy nowy świat. Opisuje. Załóżmy, że publikuje. I co? Zamiast powieści mamy podstawkę do autorskiego systemu RPG. Jeśli o to mu chodziło, to pół biedy...

Też sobie to wyobrażam. Co zawiodło? Jeżeli fatalna w czytaniu, to styl zawiódł - autor wykazał sie nieumiejętnością komunikacji z czytelnikiem przez tekst utworu. Jeżeli niespójna fabularnie, to konstrukcja zwiodła. Bo oryginalność nie dotyczy wyłącznie świata przedstawionego. W przytoczonym przez Kovala przykładzie, świat przedstawiony elfów i krasnoludów jest typowy. Zmianie uległy relacje między tymi rasami. Ot, pomysł na zmianę jednego elementu i ileż ciekawych konsekwencji dla stereotypów... :mrgreen:
_________________
Bo jatek było za mało
 
 
kruczywiatr 
Alien


Posty: 375
Skąd: Wejherowo
Wysłany: 29 Listopada 2005, 19:04   

To chyba o mnie mowa:)
Cytat
Każdy autor chce się jakoś wybić. Może to zrobić na przykład fabularnie (czyli z pomysłem na przygodę używająz żargonu RPG) oraz narratorsko (czyli z pomysłem na lokację - znów to porównanie). Który sposób jest lepszy? Ciekaw jestem...

W mojej ocenie: świetna fabuła 85%, świetna lokalizacja 15%, świetna fabuła + świetna lokalizacja = 200%.
To jak z sukcesem w jakiejś dziedzinie: 90% pracy + 10% talentu daje sukces (bynajmniej nie moja opinia, lecz wielokrotnie powtarzane przez osoby utalentowane).
Najważniejsza w opowiadaniu jakiejś historii jest fabuła (chyba że mamy doczynienia z tworem niefabularnym).
Aczkolwiek... lokalizacja odgrywa rolę niebagatelną, gdyż silnie oddziaływuje na klimat i przez ciekawą scenografię utwór może wiele zyskać, a przez nieciekawą sporo stracić.
Co do światów - nowatorski, intrygujący, ciekawie skonstruowany świat może czytelnika przyciągnąć na stałe, może stanowić silny magnes (patrz chocby Forgotten Realms, tudzież świat wykreowany przez J.K Rowling, ociekający obficie typową dla Anglii swojskością, która przyciąga czytelnika niczym gigantyczny elektromagnes. Wbrew temu, co mówią o J.K.R, ta kobieta wie co to klimat i umie go przenieść na papier tak, że jest on klarowny dla przecietnego czytelnika - nie każdy to potrafi). Pisarze konstruują coraz to nowe światy, lecz (ku utrapieniu czytelnika) mają tendencję te światy porzucać. Poza tym owe uniwersa (że tak je nazwę) posiadają wiele luk, które wychodzą z czasem niczym przysłowiowe szydło z worka. Ta reguła nie tyczy się tzw. światów rpg, które są rozwijane i dopracowywane latami.
Stworzenie świata to jedno, umieszczanie w nim powieści (tudzież opowiadań) to drugie. Do tego również potrzeba dojrzeć (jak napisał NURS w swoim opisie na stronie SFFH o zawodzie pisarza, że trzeba do niego dojrzeć - zgadzam się z tym). To jest już inna liga.
Co daje rpg - to, czego nie daje książka, a więc możliwość znacznie głębszego wejścia w dany świat i wcielenia się w rolę ulubionego bohatera.
Kres napisał: "... Nie będziesz lepszym Tolkienem niż sam Tolkien..." Zmęczenie materiału postępuje, a konkurencja duża, więc i wymagania większe. Ja widzę zawód pisarza w szerszym ujęciu (jako opowiadacza, który nie tylko pisze książki, lecz działa również na innych polach twórczości (np. widać to choćby po tym jak wielu z was piszących zajmuje się również publicystyką).
_________________
FORTI ET FIDELI NIHIL DIFFICILE
 
 
DiPoint Ragoon 
Jaskier


Posty: 64
Skąd: Poznań
Wysłany: 30 Listopada 2005, 18:01   

A jeśli postawię takie pytanie?

"Czy uważasz, że heroic fantasy się wypaliło? Ze ten kierunek nie ma już żadnej przyszłości?"

Jaką odpowiedź uzyskam?

I zdecydowanie zgadzam się z przedmówcami. Byłby to materiał na rpg, taka powieść z dobrym światem, lecz kulejącym wszystkim wokoło niego.

(Przepraszam za stawianie takich pytań, lecz dlaczegóżby nie podzielić się swoim własnym problemem z takim zespołem ludzi, którzy odwiedzają to forum? Z Autorami, Czytelnikami, Twórcami? Toż to widomości z pierwszej ręki...)

*tu ucieszył się w duchu*
_________________
Jeśli mnie nie widzisz, znaczy, że stoję za Tobą.
 
 
kruczywiatr 
Alien


Posty: 375
Skąd: Wejherowo
Wysłany: 30 Listopada 2005, 19:39   

Cytat
Czy uważasz, że heroic fantasy się wypaliło? Ze ten kierunek nie ma już żadnej przyszłości?

Trudne pytanie i trudno dywagować po próżnicy. Powiem tak: lubię hf (ten rodzaj fantasy jest mi bliski) i osobiście uważam, że to, co ewoluuje, się nie wypala. Można się oprzeć na kanonie, przekształcić go, doprawić i w efekcie uzyskać coś fajnego.

Cytat
I zdecydowanie zgadzam się z przedmówcami. Byłby to materiał na rpg, taka powieść z dobrym światem, lecz kulejącym wszystkim wokoło niego.

Być może, ale byłoby to mało zachęcające rpg. Systemów rpg jest bez liku. Moim celem jako autora takowego systemu (chodzi mi coś takiego po głowie) byłoby swtorzenie czegoś, czego jeszcze nie było, wyprzedzenie czołówki, a nie podążanie jej śladem. W moim odczuciu, na obecnym etapie, rpg fabularne, literatura i rpg komputerowe są bardzo silnie ze sobą związane. Nie wiem, o jakim świecie mówimy. Poza tym rpg wymaga dość szczegółowej detalizacji świata. Być może to nie heroic fantasy się wypala, lecz właśnie rpg.
_________________
FORTI ET FIDELI NIHIL DIFFICILE
 
 
Anko 
Niki


Posty: 1989
Skąd: Z nawału pracy.
Wysłany: 1 Grudnia 2005, 15:11   

DiPoint Ragoon napisał/a
Czy uważasz, że heroic fantasy się wypaliło? Ze ten kierunek nie ma już żadnej przyszłości?


Mam cichą (zresztą nawet nie za bardzo cichą, bo głośne ze mnie stworzenie) nadzieję, że nie. Bo lubię fantasy, choć może słabo rozróżniam heroic od nie-heroic. A co do kwestii RPG - nie wypala się tak łatwo, bo nawet jeśli nie powstałyby nowe światy, to ludzie i tak by grali - w te, co już są, albo by je modyfikowali. Zresztą, mnóstwo jest systemów jakoś podobnych do siebie, a czemu jedne wiodą prym na danym poletku, to nie mam pojęcia.

A co do fantasy i RPG, to syndrom wypalenia jest zawsze taki sam - jeśli stereotypowa zgraja szlaja się od stereotypowej karczmy do stereotypowego miasteczka, mijając po drodze podobne lochy, zamki i jaskinie, napotykając tam hordy mięsa armatniego zwane "orki", "gobliny", etc., a na koniec klepie super-hiper-wypasionego bossa, to tak, to jest wypalenie. Nuuuda... jak mawiał pewien znany bohater pewnego znanego "kultowego" utworu.

Ale to, że bohater używa łuku, to jeszcze nie skazuje go na stereotyp. Zresztą, to nawet nie musi być tzw. "pseudośredniowieczne" fantasy, bo mnóstwo kultur znało łuki, już chyba nawet ludzie pierwotni. Ale jeśli cała fabuła sprowadza się do ekwilibrystyki, strzelania 6-cioma strzałami naraz, itp., to ja dziękuję.

Choć ma to swój pierwowzór w literaturze klasycznej - czyż ścięcie 3 głów jednym ciosem to nie wyczyn godny heroic fantasy? :wink:

P.S. A jeśli wprowadzenie elfów i krasnoludów ma służyć jedynie temu, by autor mógł się popisać (nie-)śmiesznymi dialogami pełnymi głupawych rasistowskich docinek, to takoż dziękuję, bo to mi obrzydliwie przypomina styl amerykańskich sitcomów, gdzie ludzie się kłócą w bzdurny sposób i to niby ma być śmieszne. :roll:
_________________
生きる事 それが俺の償いだ。(SoulCalibur3)
 
 
Anko 
Niki


Posty: 1989
Skąd: Z nawału pracy.
Wysłany: 1 Grudnia 2005, 15:16   

Margot napisał/a
Lepiej, czy bezpieczniej, Anko? Bo na ogierze narowistym też dojadę, choć nie bez ryzyka. Na wałachu mam gwarancję bezpiecznej i nudnej podróży. Na ogierze - moc wrażeń i ryzyko złamania karku.
Pisałaś dalej w cytowanym poście, że dawno już nie płakałaś przy książce. No, to masz odpowiedź częściową, dlaczego. :mrgreen:


Cóż, cała kwestia zawiera się w: "na ogierze narowistym też dojadę". Cóż, byleby tylko autor nie przecenił swoich sił... Łatwo wymagać wiele, ale niewielu się uda przeskoczyć najwyższą poprzeczkę. A ja się zastanawiam, co mają zrobić pozostali, nie będący geniuszami pióra czy ujeżdżalni? Strzelić sobie w łeb czy skoczyć z mostu? :x

A jeśli chodzi o wątek elfio-krasnoludzki, to nie sądzę, by kwestia mojego wzruszenia zależała od tego, czy podniosłe wydarzenia dotyczą człowieka, elfa, czy kogoś innego. No, pod warunkiem, że nie jest to stwór antypatyczny (nawet i człowiek), bo trudno wtedy, żeby jego los mnie obchodził.
_________________
生きる事 それが俺の償いだ。(SoulCalibur3)
 
 
Margot 
Connor MacLeod


Posty: 1593
Skąd: Twierdza Wrocław
Wysłany: 1 Grudnia 2005, 21:31   

Nie wiem, Anko, czy chodzi o genialność, czy tylko o pewną dojrzałość? Nie oczekuj, że jako czytelnik z programem "Zaskocz mnie, autorze!" stanę po stronie powielania znanych mi wzorców - nie stanę, rzecz jasna.

Co mają zrobić ci, którzy nie potrafią? Jest takie przysłowie, Anko, które mówi, czego mają nie robić. :mrgreen: Niemniej, decyzja należy do nich. A do mnie - ocena ich prób twórczych lub odtwórczych. Konkretnych i pojedynczych, bez teoretyzowania, jak w tej chwili. I do tego, jak myślę wszystko się sprowadza na końcu => do oceny określonego utworu przez recenzenta i/oraz czytelnika.
I ci ostatni zagłosują najszczerzej - portfelem i własnymi środkami finansowymi, określając bezwzględnie wartość, jaką przedstawia dla nich utwór w układzie binarnym. :D
_________________
Bo jatek było za mało
 
 
DiPoint Ragoon 
Jaskier


Posty: 64
Skąd: Poznań
Wysłany: 1 Grudnia 2005, 21:41   

kruczywiatr napisał/a
Być może to nie heroic fantasy się wypala, lecz właśnie rpg.


I to jest to pytanie, które chciałem usłyszeć. Dla mnie "dawne" RPG jako kanon, jako motyw, jako schemat traci swoją atrakcyjność. Ileż razy można z zweihanderem iść na smoka? Ale czy "współczesne" RPG ma coś nowego do zaoferowania? Czy istnieje "współczesne" RPG? I czy jest nim cyberpunk? Nie wiem. Wiem tylko, że istnieje potrzeba ewolucji.

A mój kamyczek tutaj jest taki: jeżeli pojawi się nowy trend w grach fabularnych pojawi się nowy trend w powieściach przygodowych. Bo czymże innym jest powieść fantastyczna?

*zawiesił głos, poczym usunął się na chwilę w kąt...*
_________________
Jeśli mnie nie widzisz, znaczy, że stoję za Tobą.
 
 
Taclem 
Alien


Posty: 395
Skąd: Frei Stadt
Wysłany: 3 Grudnia 2005, 12:41   

Przepraszam bardzo, ale o czym wy mówicie? Przecież światów RPG może być tyle, ilu prowadzących, a nawet więcej. Naprawdę potrzebne Wam te wszystkie dodatki, gdzie lochy i smoki mają rozpisane współczynniki? być może to właśnie zabija fantasy...
 
 
kruczywiatr 
Alien


Posty: 375
Skąd: Wejherowo
Wysłany: 3 Grudnia 2005, 21:31   

Jak już coś zabija fantasy, to raczej brak nowatorstwa (rzeczywistego, nie pozornego) i zmęczenie materiału.
_________________
FORTI ET FIDELI NIHIL DIFFICILE
 
 
Taclem 
Alien


Posty: 395
Skąd: Frei Stadt
Wysłany: 6 Grudnia 2005, 11:14   

Ze zmęczeniem materiału się zgodzę. Ale o nowatorstwo chyba nie tak trudno, bo (zwłaszcza w Polsce) sporo rzeczy czeka na odkrycie. Powoli pojawia się słowiańszczyzna, delikatnie, jak w tekstach Kochańskiego, czy Studniarka. Brakuje mi nieco twardej heroic fantasy w stylu Szrejtera. Odkopałem jakiś czas temu jego teksty z Voyagera i wciąż mi się podobają.
 
 
kruczywiatr 
Alien


Posty: 375
Skąd: Wejherowo
Wysłany: 6 Grudnia 2005, 14:49   

Cytat
Ale o nowatorstwo chyba nie tak trudno, bo (zwłaszcza w Polsce) sporo rzeczy czeka na odkrycie

Powiedz to zawodowcom, bo chyba niewielu to dostrzega.
_________________
FORTI ET FIDELI NIHIL DIFFICILE
 
 
Taclem 
Alien


Posty: 395
Skąd: Frei Stadt
Wysłany: 6 Grudnia 2005, 15:15   

No problem, którzy to? :)
 
 
rbunio 
Gollum


Posty: 9
Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 6 Grudnia 2005, 16:24   

Nie powiem lubię fantasy ale wszystko po pewnym czasie się przeje...faktem jest, że fantasy można porównać do zestawu klocków lego, gdzie pewne elementy/ klocki są dokładnie znane - nie trzeba tłumaczyć kto zacz krasnolud, elf, smok, ale sztuką jest zbudować coś nowego. Niestety czytając coraz częściej łapię się na myśli, że to już kiedyś było i czytałem coś podobnego. Dam się jednak wciągnąć autorowi o ile zamiast sprawności tzw. rzemieślniczej wykreuje świat, który Mnie wciągnie/ zaskoczy/zaciekawi, a niestety więkdszość "produkcji" przypomina zestaw lekki, łatwy i przyjemny ,po którym nie zostaje nic w pamieci,
a i autora trudno jest zapamietać
 
 
Taclem 
Alien


Posty: 395
Skąd: Frei Stadt
Wysłany: 11 Stycznia 2006, 09:45   

No ale bajer polega na tym, żeby ten schemat złamać. Trudniej napisać dobre (okej, ciekawe) opowiadanie o przyjaźni elfa z krasnoludem, czy nawet trollem. Ale niech nawet w okowach standardów możemy pozwolić sobie na więcej.
Niech to będzie elf rodem z celtyckich legend, niech rozkochana w nim dziewczyna szuka bramy do Tir na Nog, niech ją znajedzie (w święto Samhain), niech zamiast krasnoluda będzie leprehaun (żeby było spójniej) i niech on z kolei zakoch się w dziewczynie i ruszy za nią, by ją ratować (zaświaty nie posłużą jej z jakiegoś powodu)... Dużo się może dziać, zwłaszcza jeśli przyjmiemy, że akcja działaby się współcześnie ;)
Po co więc schematy ? :)
 
 
Alkioneus 
Sky Captain


Posty: 175
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 11 Stycznia 2006, 09:51   

Po co schematy? Żeby było łatwiej kalkować. Nie jest to może zarzut przeciwko polskim pisarzom, ale tym wypluwanym przez koncerny książeczkom, które mają po prostu promować kolejny system RPG, grę, etc. Nie chcę atakować tutaj tej formy pisarstwa, trafiają się lepsze książeczki w tej konwencji, ale czasami człowiek czyta już taką sztampę, że pożal się Boże.
_________________
sposób na rzucenie palenia: za każdą godzinę bez fajki zapal sobie, zasłużyłeś.
 
 
 
Taclem 
Alien


Posty: 395
Skąd: Frei Stadt
Wysłany: 11 Stycznia 2006, 11:00   

No dobrze, ale przecież nie musimy dyskutować o kuriozach :) Lepiej o normalnej literaturze.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group