[Kaxi]

Co myślicie o tezie postawionej przez Kresa w ostatnim SFFH, że klasyczne, tolkienowskie fantasy się właściwie wypaliło i nie warto pisać nic takiego? Na forum jest kilku autorów, więc dyskusja może być ciekawa.

A interesuje mnie to, gdyż jako czytelnik fantastyki bardzo cenię sobie klimat, otoczkę. I po pprostu bardzo lubię takie klasyczne fantasy. Nie musi to byc tak usystematyzowany świat jak Forgotten Realms (którego nawiasem raczej nie czytuje oprócz niezłej "Ojczyzny" Salvatore'a) ale wariacje na temat Tolkiena bardzo mi pasują. Eksperymenty, szukanie nowych epok, do których można byc dorzucić magię, podchodzą mi raczej opornie. Racja, dobra powieść zawsze będzie dobrą powieścią, ale moim zdaniem fantastyka bez tych "przysłowiowych" elfów, smoków i krasnoludów byłaby (powtarzam: dla mnie) gorszą fantastyką. Czytając o sredniowiecznopodobnych swiatach zamieszkanych przez fantastyczne rasy parajace sie magia czuje sie jak w domu Może jestem mało wymagający, ale to mi dostarcza rozrywki i basta

[Pako]

Wszystko jest względne.
Kres pisał raczej o budowaniu świata na zasadzie: tu wrzucimy elfa, tam krasnoluda i wyjdzie na m Fogotten. Zauważ, że Romek Pawlak w "Czarem i smokiem" wstrzelił się ze swoim smoczyskiem i wyszło bardzo dobrze. bo aktualnie chodzi głównie o to, żeby, jeśli już taki stwór się pojawia, zaskoczyć czytelnika, zburzyć stereotyp.
Był Tolkien, był Sapkowski - oni wstrzelili sie w światy fantasy klasycznego, właściwie je stworzyli (no dobra, Tolkien stworzył ). Potem Salvatore wstrzelił się w taki sam praktycznie świat i nawet podobno pisał jako tako, ale im dalej w las, tym gorzej, tyle wiem z opini kolegi. Jak więc widać elfy standardowe się wypaliły na jakiś czas. Można o nich pewnie jeszcze wiele napisac, ale można też stworzyć własną rasę i nią się zająć. Nikt nie zna bowiem elfów lepiej od Tolkiena.
Feliks zmierzał raczej do tego, zeby się wysilić, bo z tymi rasami jasne, ze da się jeszcze wiele zrobić, ale trzeba być nie lada autorem, żeby sobie poradzić z oczekiwaniami czytelnika.

[NURS]

Kaxi, założyłeś 200 temat. W związku z tym nagroda cie nie minie. Co powiesz na hardcoverowe wydanie komiksu Wiedźmin w dwóch tomach?

[Margot]

Czemu ja nie dostanę żadnej nagrody???
Na pewno jakiś spisek

A jeżeli chodzi o elfy, krasnoludy czy smoki, to Kres zaznaczył wyraźnie, że jeżeli autor potrafi wycisnąć coś nowego z konwencji, jeżeli ma pomysł - to niech działa. I ja się podpisuję wszystkimi odnóżami pod tego rodzaju podejściem. Nie mam nic przeciw klasycznej fantasy - ale mam wiele sprzeciwów do powielania i kalkowania, co czyni z ciekawych uniwersów i fabuł wyszmacone schematy.

Znaczy: niełatwe zadanie staje przed autorem, który chce napisać coś nowego w klasycznej fantasy. I jest to wyzwanie, któremu trudno będzie sprostać.

[Argael]

Ja, podobnie jak Kaxi, lubię klasyczne fantasy. Dlatego żałuję, że polscy autorzy, w pogoni za oryginalnością, omijają je szerokim łukiem. Przecież książki spod znaku D&D (Forgotten Realms, DragonLance) sprzedają się nieźle. To znaczy, że jest duża grupa czytelników, która chce czytać opowieści o elfach i krasnoludach.
Według mnie w fantasy najważniejszy jest klimat, więc nie ma sensu za wszelką cenę silić się na oryginalność.

[Romek P.]

[Pako]

Klimat jest ważny, ale autor żaden chyba nie chce byc posądzony o powielanie starych schematów. A naprawdę ciężko jest napisać coś niebanalnego o elfach, krzatach i smokach. Pawlakowi się udało ze smoka coś wycisnąć i poszło ostro i dobrze.
A pisanie literatury spod znaku DnD? Kiedyś podesłałem opko do NF i mi odpowiedział pan Parowski, że jeśli chcę coś takiego pisać, to droga otwarta, ale żebym nie liczył na sukces wielki. Bo taka prawda: pisząc w światach, które ktoś napisał, o postaciach, które ktoś napisał itp. ciężko jest coś nowego wymyślić, z czym dałoby się wybić.
A nie ukrywajmy: czytałem jeden tom opowiadań z Forgotten Realms - tam się liczyła tylko akcja, do tego schematyczna stosunkowo i nudna w sumie. Bez obrazy, ale odnoszę wrażenie, że niektórzy autorzy piszą o elfach itp: a) żeby się uczyć (autiorzy młodzi) b) żeby mieć kasę, bo to się sprzedaje.
Nie twierdzę, że każda powieść DnD itp. jest kiepska, ale oceniam na podstawie doświadczeń własnych i przyjaciela.
A co do klimatu: o klimat łatwiej, jak coś jest oryginalne. Nie ma wzorców, z którymi możnaby porównać tekst, więc czytelnik nie porównuje. A jak nie porównuje, to nie narzeka (aż tak )

[Ariah]

Osobiście wolę orginalność.

Malazańska Księga Poległych bardziej mi odpowiada niż kolejny klon Tolkiena.

Jeśli już muszą być elfy, to niech nie będą one tak straszliwie ściągnięte z prozy Mistrza. To jest łatwizna, gotowy materiał, zupa w proszku dla autora, zalej wodą i bum. Czytelnik wie o co chodzi, autor nie musi się męczyć i wymyślać podwalin świata bo składniki już ma...

Jeśli elfy, to niech będą antytezą Tolienowskich elfów... Trudno to sprecyzować, wiem. Wymyślono już Mroczne Elfy, więc o orginalność jeszcze trudniej...

Ale dobrze napisanego smoka to już dawno nie czytałam... Nie wiem czy wogóle, bo coś mgliście pamiętam... U Le Guin.

[Pako]

Hmmm.. z dobrze napisanych smoków, to mi Romek tylko z ostatnio przeczytanych przychodzi na myśl.Niby podobny do wszystkich innych, ale jednak inny.
U LeGuin znam tylko "Czarnoksiężnika..." więc podobno o jej smokach niczego nie wiem
Ale elfy - oklepane, smoki - oklepane, krasnoludy - oklepane. To fakt. Ciężko będzie coś z nich wycisnąć.
I też wolę oryginalność mimo wszystko. Nie odrzucam z miejsca rzeczy nieoryginalnych, ale nmoowe, świeże światy są lepsze dla mnie.

[Kaxi]

Nie mówiłem o pisaniu w już stworzonych światach. Ale o tworzeniu świata zatrówno z oryginalnych jak i dobrze znanych czytelnikowi składników. To ma bardzo dużo zalet, które u Ariah okazały się wadami.

Droga forumowiczko, ja bardzo cenię sobie w książkach domyślność. Dzięki wrzuceniu elfów, autor nie musi mozolnie i najczesciej nudnie opisywac wszystkiego na ich temat, wskazuje tlyko wazne lub nietypowe ich cechy, aspekty ch życia, które są istotne dla fabuły. Reszta pozostaje w domyśle i BARDZO DOBRZE. Po 1, bo czytelnik nie czuje się zaguibiony - jezeli cos jest niedopowiedziane, zapewne jest tak jak zazwyczaj. Po 2, autor nie musi sie martwic czy calosc jets spojna. Po 3, bez tony tekstu czytelnik ma poczucie ze opis mimo wszystko jest kompletny. A o jakości dzieła raczej nie świadczy ilość pracy weń włożona, a efekt końcowy.

By the way, uważam że umiejętność grania na skojarzeniach jest kluczowa dla autora. Dzięki niej kilka zdań może stworzyć bardzo plastyczny opis, niemal namacalny. Czytajac "elf" lub "karczma" od razu mam przed oczyma odpowiedni obraz wyniesiony z poprzednich dzieł, który modyfikuję na bieżąco dzięki informacjom, ktore sa podane w opisie. Do tego potrzebne są tylko dwa składniki: dobrze dobrane słowo uruchamiające pożądane przez autora skojarzenie i kilka szczegółów, którymi autor nadaje opisywanej rzeczy unikalne cechy.
Poza tym nie trzeba opisywać wszystkiego. Epizodyczna karczma moze byc tylko okreslona kilkoma przymiotnikami, a czytelnik i tak wie jak wyglada przecietna, fantastyczna karczma.

Oczywiscie moja teoria o skojarzeniach moze byc błędna, gdyż niektórzy zapewne maja inny styl czytania. W moim przypadku, gdy autor zastosuje skojarzenie przeciwwstawne do konkrtenego opisy, wynikaja glupie sytuacje. Np. nagle w połowie książki dowiaduję się że bohater ma wąsy! Jednak ja sobie go od pcozątku wyobraziłem bez wąsów i teraz nie ma sił, bym myślał o nim jako o wąsatym mężczyźnie.

[Romek P.]

[Margot]

Kaxi, to chyba w "Rejsie" jeden z bohaterów mówił, że lubi książki, które dobrze zna...?

Podobnie, jak Ariah, cenię w fantastyce (szeroko pojętej, czyli SF i F, i H, etc.) oryginalność. Jeżeli elf, krasnolud, smok - to w zupełnie nowym ujęciu. Nudzę się, kiedy widzę konglomerat tego, o czym piszesz w punktach 1,2,3.
To trochę jak z serią "Harlequin" (przepraszam za porównanie, ale nie chodzi mi o obrażanie nikogo, po prostu nie mam pod ręką lepszego przykładu "technicznego", poniżej wyjaśnię) - wszystkie powieści traktują o tym samym - szczęśliwej miłości, różnice zawarte są jedynie w:
a. czy bohater, czy bohaterka jest bogata,
b. okoliczności, które utrudnią związek bohaterów,
c. będą sceny erotyczne, czy nie,
d. różnice w wyglądzie bohaterów pierwszoplanowych.
Nic nie ujmując harlequinom, które poczytne są wielce i sporą rzeszę mają lojanych nabywczyń, zjawisko jest podobne. Tam też liczy się nastrój, rzecz jasna. I wszystko jest znane, reszta oparta na skojarzeniach. Istnieje tylko problem przesytu i znużenia <= w moim konkretnym przypadku. Kiedyś, gdy zachorowałam na świnkę i poddano mnie kwarantannie, przeczytałam w 2 tygodnie 30 harlequinów (innej lektury nie miałam). I to mi wystarczy na całe życie. Podobnie z fantasy, o której piszesz, Kaxi. Po 30 powieściach, w których elf, krasnolud i smok wyruszają w drogę, więcej nie chcę.

[Kaxi]

Jeszcze zależy jakie to powieści z wyżej wymienionymi
Być może mój brak przesytu wynika, że połowa książek typowego fantasy które czytałem to seria Feista, którego wszystkie powieści (prócz jednej) dzieją się w tym samym uniwersum (Midkemia, Novindus i Kelewan). Nawiasem dodam, że przez te kilka lat przywiązałem się już do tego świata i nie przeszkadza mi brak oryginalności. Być może, gdyby to było kilkadziesiąt powieści, gdzie każda jest z załozenia osobnym światem, a byłyby niemal identyczne, też bym się zmęczył.

[Czereśnia]

Fantasy juz mi nie podchodzi - kiedys podchodzila bardzo, ale sie przejadla

I to jest chyba wada fantasy jako gatunku - jest okreslona w tak waskich ramach, ze naprawde trudno jest wymyslic cos zadziwiajacego, przynajmniej dzisiaj (bo wczesniej na pewno bylo latwiej). Jakby nie patrzec, fantasy ma tak ugruntowany schemat w literaturze, ze, chcac nie chcac, myslac "fantasy", mysli sie "magia, smoki, elfy, krasnoludy i cala reszta". Mam wrazenie, ze sf daje duzo wieksza swobode tematyczna, w podejsciu do problemu, w realizacji... Moze dlatego, ze do fantasy kwalifikuje sie po prostu bardzo podobne do siebie utwory - reszte klasyfikujac jako "new weird" czy "urban fantasy".

Zgadzam sie z Kresem pod takim wzgledem, ze moim zdaniem tolkienowska galaz fantasy jest przerosnieta, zwyrodniala - istnieje zbyt duzo zbyt podobnych do siebie utworow, opowiadajacych zbyt podobne historie. I niestety zbyt kiepskich literacko. Nie wiem, czemu tak jest, ale mam wrazenie, ze fantasy jako gatunek jest duzo bardziej przystepna dla mlodych autorow - i niestety w zwiazku z tym duzo wiecej tam - nie bojmy sie tego slowa - grafomanii Trudno jest znalezc w zalewie ksiazek fantasy cos naprawde rewelacyjnego.

I jeszcze jedno: schematyzm. Straszny schematyzm, zwlaszcza fabularny, przez ktory ciezko mi przebrnac. Owszem, ma swoj urok, ale tylko w malych dawkach. Byc moze takie schematyczne podejscie autorow do fantasy wynika z jego podobienstwa do basni - a przeciez trudno wyzwolic wyobraznie z tak ugruntowanych w kulturze wzorcow... Przeciez wzorce fantasy to basnie, legendy, podania - a juz one sa bardzo do siebie podobne.


ps. 17 listopada w 2PR bedzie audycja poswiecona JRRT -> sznurek

[Margot]

Bardzo możliwe, Kaxi, ze to przywiązanie do świata przedstawionego, do typu bohaterów. W końcu takie cykle, jak np. "Pern" trzymają czytelników przy książkach całkiem długo. Feist mi się podobał bardzo w tym cyklu o takim orientalnym świecie (za wirusa, nie pamiętam tytułu tej trylogii!), reszta - mniej.

[Kaxi]

Mówisz o serii o Imperium, nazywanej też serią o Kelewanie (tak nazywa się ten świat). Składają się nań: Córka Imperium, Sługa Imperium i Władczyni Imperium w dwóch tomach. Swoją droga miałaś szczęście, że ją dostałaś. Mi się udało tą serię zdobyć dopiero w tym roku i to za pięciokrotność ceny detalicznej (tej z roku, kiedy seria została wydana).

[Margot]

Kaxi, doprawdy, to straszne => mieszkasz w fantastycznym mieście, gdzie istnieje fantastyczna biblioteka fantastyki i NIE WIESZ O TYM?!

Cykl o Marze, którego tytuły mi przypomniałeś, czytałam właśnie stamtąd => Henio Jasicki mi polecił i skompletował (Henio prowadzi tę bibliotekę)

I, co najważniejsze, biblioteka jest dostępna dla wszystkich :D:D

[Kaxi]

Rzeczywiście nie wiem nic o bibliotece Ale chętnie dowiem się więcej.


Z tym, że biblioteka mnie nie zadowala. Jako kompletny fanatyk Feista musiałem posiadać cały cykl we własnej, osobistej kolekcji (my precious...). I z dumą oświadczam, że mam wszystko Feista, co wydano w Polsce, w tym Legendy I i II z jego opowiadaniami Wiem, jestem chory

[Czereśnia]

[Kaxi]

To Jenny Wurts, która tworzy obecnie Krokiniki Światła i Ciemności. Pierwszy tom cyklu wyda niedługo ISA (wraz z Królem Lisów, 2 tomem Konklawe Cieni by R.E. Feist ), a fragmenty można znaleźć na stronie wydawnictwa.

[Haletha]

Fantasy, jak sama nazwa wskazuje, ma ścisły związek z kreacjonizmem. Pisarz jest demiurgiem tworzącym nowe, jedyne w swoim rodzaju światy, a przestrzeń poznaną ubarwiającym elementami ze sfery tajemnicy. I to ma być obowiązkowo jego własne widzimisię, aczkolwiek odnoszące się w zawoalowany sposób do jakiegoś "prawdziwego" aspektu naszej rzeczywistości. Bo to nowe ma być! Będący wyznacznikiem gatunku brak ograniczeń nie jest równoznaczny z przyzwoleniem na plagiat - nazwijmy rzecz po imieniu. Oczywiście, nikt nie zna wszystkich pozycji zalegających na półkach, moża więc nieświadomie powielać cudze koncepcje. Pisarz jednak, który z pełną premedytacją kopiuje schematy zaobserwowane u innych (nie mam na myśli parodii, czy innych aluzji literackich), jest dupą, nie autorem. Może sobie być przy tym mistrzem ciętych dialogów, wartkiej akcji i psychologicznych przemyśleń. Jego książki będą wtórne i basta.
Oczywiście z inną sytuacją mamy do czynienia w hard fantasy bazującej na rzeczywistej historii i kulturze: tutaj "wtórność" jest koniecznością i należy tylko ładnie i nowatorsko do niej podejść:) A smoki... Ciężko przypisać je jakimś konkretnym wierzeniom, więc, chyba należy je uznać za obywateli interświatowych:)


Muszę coś wreszcie poczytać na temat tego Filippona, bo już mnie denerwuje, że nic nie wiem o tak słynnym bohaterze. Wszelakoż najpierw planuję "Inne okręty", zaraz po nowym Mikołajku:-)

[Romek P.]

[Kaxi]

O Flipponie czytałem chyba na Esensji, fragment był o ile pamietam Nawet ciekawe, choć to co czytałem aż tak Monthy Pythonami nie pachniało Nie wiem, jak jest dlaej.

[Romek P.]

[Margot]

[kruczywiatr]

Widzę, że to temat dla mnie, więc się wypowiem.
Można stworzyć świat bez większych zapożyczeń. Zaczynając pracę nad Dangaron, postanowiliśmy odejść od konwencji i postawić na oryginalność. Zdawaliśmy sobie sprawę, że porywamy się na Mount Everest. Stworzenie świata i to w dodatku świata profesjonalnego, dopracowanego w detalach wymaga kolosalnych nakładów czasu (i pieniędzy trochę też). Ja sam poświęciłem już na Dangaron grubo ponad tysiąc godzin pracy, ale po dziesięciu miesiącach stwierdzam, że było warto. Oczywiście to dopiero początek i pracy czeka nas niemało. Czasem musimy robić dwa kroki w tył, by zrobić jeden krok do przodu. Mamy tą dobrą sytuację, że jeden z nas jest zawodowym grafikiem i to w dodatku nakierunkowującym się na fantasy i sf. Dzięki temu i podejście do świata jest inne (bardziej plastyczne), i klimat inny (bez grafik świat byłby zubożony). Żałuję tylko, że kolega ma tak niewiele wolnego czasu, bo wiem ile możnaby zdziałać. Oczywiście w 100% nie da się odejść od konwencji, zresztą po co przeć na siłę (to nigdy nie wychodzi na dobre). Ale oryginalność jest możliwa do osiągnięcia. Ja czerpię inspirację ze wszystkiego, co mnie otacza (mam bardzo szeroki wachlarz zainteresowań) i z piętnastu lat ustawicznego obcowania z fantastyką. Zdaję sobię sprawę, że nie każdemu Dangaron przypadnie do gustu, ale nie taki jest mój cel...
Co do elfów, krasnoludów i smoków - oryginalność w moim mniemaniu jest możliwa do osiągnięcia i nie w tym tkwi problem. Problem tkwi w ogromnej ilości interpretacji tych trzech pojęć i moim zdaniem zrzynanie z Tolkiena było błędem. Kilku utalentowanym osobom udało się stworzyć coś ciekawego na bazie twórczości mistrza Tolkiena, a reszta ową twórczość zmasakrowała (np. elfy i krasnoludy w wydaniu Wiedźminowskim to było totalne nieporozumienie i niedoróba). Odbiorcom się już wszystko miesza, nie można wrzucać wszystkiego do jednego kotła. Mój kolega (estetyk z racji swego powołania) patrzy na to specyficznym okiem i ten mętlik z elfami, smokami i krasnoludami jest mu nie wsmak (i nie tylko jemu).
Nie zgodzę się, że sf ma wieksze pole manewru. Może się tak wydawać, dlatego że przez długi czas dominowała fantasy i się w końcu przejadła. Z czasem przeje się sf i ludzie wrócą do fantasy. Zresztą oba te pojęcia nieustannie ewoluują (a nawet się przeplatają).
Nawet z wilkołakami i wampirami idzie sporo zdziałać (także w ich hardcorowym wydaniu) i jest to o wiele łatwiejsze (choćby przy pisaniu debiutanckich opowiadań, gdyż sam sięgam do tej konwencji) niż rzucanie się z motyką na słońce (czytaj tworzenie nowych światów, bo to wymaga lat). Debiutanci eksperymentują z kanonami, gdyż oni się skupiają na rozwijaniu stylu (i dobrze, gdyż może z tego zrodzić się coś naprawdę fajnego). Natomiast pisarze, którzy styl już mają wyrobiony, mogliby się nieco powysilać. Jedynym oryginalnym czynnikiem w Polskiej fantasy jest sięganie do kanonów historycznych (stąd chyba ta pełna frustracji wypowiedź pana Oramusa o deptaniu książek historycznych, z czego powstaje fantasy ). Fantasy i sf to tylko scenografie, a główną rolę odgrywają interakcje interpersonalne. Ale chcąc zostać mistrzem swej sztuki, trzeba i scenografię doprowadzić do perfekcji.

[Teofil]

[Taclem]

Krótkotrwały ratunek i jakieś wyjście dla uratowania oryginalności przytaczanych tu ras widzę w dwóch możliwościach:
1. Pastisz. Mozna pisać o chudych krasnoludach w moheren berettn na głowach, o niskuch, grubych elfach, albi wysłać takiego elfa w kosmos, czy przenieść go w czasy Bolesława Śmiałego. Ale musi być na prawdę z jajem. I to uratuje konwencję, choć pewnie nie na długo.
2. Urban Fantasy. Dziwny to podgatunek, właściwie bliższy grozie niż fantasy, ale umożliwia na niesamowite mieszanie elementów już ogranych z nowymi. Oczywiście też do czasu.

[Romek P.]

[Margot]

Ja wspominałam o historii jako twardej inspiracji nie zgadzając się z definicją Halethy dotyczącą kreacjonizmu, jako podstawy fantasy. Głównie dlatego, że reguła nijak się ma do rozróżnienia F i SF - i w jedym, i w drugim przypadku ten sam kreacjonizm poddawany jest, moim zdaniem, ograniczeniom wynikającym z wyboru koncepcji autorskiej. A uniwersa można tworzyć od zera zarówno w SF, jak i F (przykładem niech będzie twórczość jednej tylko Le Guin, a gdyby SF w jej wykonaniu była za miękka, to może faceta od "Diamentowego wieku" dorzućmy => pełny kreacjonizm chyba jest).

A obejście konwencji? Oczywiście, ze jest. Taclem podał sposób (nawet 2), fantasy zaczepiona w historii też jest wyjściem, a kreatywne podejście podsunie pewnie jeszcze inne rozwiąznania - nie od dziś elfy trafiają do SF, smoki też już tam są, pewnie i krasnoludki są. I pewnie znajdzie się cała kupa innych rozwiązań, jeżeli realizowany będzie postulat, by nie kalkować.