[Kaxi]

Z tym, że oryginalność i nietuzinkowosc za wszelka cene nie jest dla mnie wartością najważniejszą. Podajecie sposoby, jak sie nie powtarzac. A niech sie powtarzaja! Byle by historia zapierała dech w piersiach, bohaterowie byli rzeczywiści, jakby byli zywymy ludzmi i niehc opisy beda plastyczne, niemal namacalne.

Dla mnie fantastyka ma w pierwszej kolejnosci wyzwalac emocje u czytelnika. Autor jest osoba ktora ma te emocje dostarczyc (oczywisciew to nie wszystko, ale to imo anjwazniejszy element - emocje), a to czy sam wymyslil caly swiat, czy tez popozyczal niektore rzeczy od kolegow po fachu schodzi na dalszy plan. Kres wielokrotnie pisał, że potrafi sobie wyobrazić dobrą powieść bez pomysłu, za to dobrej powiesci z pomyslem ale bez warsztaty w zaden sposob.

[tobiasz]

Ja osobiście nie siedze w fantasy,ale zgadzam sie z Kresem,aby gatunek sie rozwijal musza byc podejmowane nowe kroki,rozwiązania,owszem warto czerpać z wzorców,ale tylko w formie inspiracji.

[Margot]

Fajnie, emocje. Całkowicie się zgadzam, że literatura beletrystyczna jest właśnie od tego, żeby poruszać coś tam w środku. Obawiam się jednak, że niekoniecznie muszą to być emocje typu: irytacja lub znudzenie. A powtarzalność, oswojenie czytelnika wynikające ze znajomości schematu, nie spełni raczej funkcji emotywnej w utworze.
Są wyjątki, rzecz jasna, Kaxi. Ty masz ulubiony świat Feista i oswojenie Ci nie przeszkadza. Ale, czy chciałbyś czytać o bardzo podobnym uniwersum, gdzie są tylko inne nazwy i imiona własne, a akcja zaledwie drobnymi szczegółami rózni się od tego, co już znasz? Załóżmy, oczywiście, że pisze to inny autor niż Twój ulubiony. Casus: harlequin, jak myślę.

Dlatego upominam się o oryginalność. To nie znaczy: dziwność, choć dziwności w fantastyce oczekiwać również należy, bo niby gdzie indziej? Inspiracje i wzorce, o których wspomniałeś, Tobiaszu, jak najbardziej są uzasadnione. Niech autor zaprezentuje własne koncepcje, a nie to, co już byłoi. Dobra warsztatowo powieść bez pomysłu jest miałka, jak kupa trocin. W przeciwieństwie do Kresa, nie muszę sobie wyobrażać takich powieści, warsztatowo sprawnych, bez pomysłu - czytałam je. W żadnym wypadku nie mogę ich nazwać "dobrymi". Co najgorsze, "złymi" równeż nie. Są po prostu "żadne", nijakie.

[Haletha]

[Margot]

Chyba odczytałam hard fantasy, jako hard fiction, Haletho. Przepraszszszm... :X
Niemniej, zasada "wolnej ręki" jest taka sama w hard fiction, co w fantasy tej klasycznej - różnica jest tylko w założeniu wizji autorskiej - czy będzie techniczna, czy baśniowa (upraszczając, rzecz jasna).

A z resztą się całkowicie zgadzam, podpisuję wszystkimi kończynami, a na napierśniku zamiast bat-znaczka, napiszę sobie jakiś postulat o oryginalność. :D:D

[bardzo_czarny_kot]

Tak przy okazji, witaj Haletho Miło widzieć znajome... No, może nie twarze.

Ostatni felieton Kresa podoba mi się bardzo, za serce chwyta powiem wręcz. Rację Kres ma. W większości, bo ze wszystkim to się może nie zgadzam... Ale w fantasy potrzebna jest oryginalność. Oryginalność fantastykę ratuje przed krzywdzącą klasyfikacją... W każdym razie powinna. Fantastyka opiera sie na oryginalności. To nie romas, gdzie zawsze jest miłość damsko - męska i nie kryminał, w którym przeważnie ktoś ginie. Tu jest większe pole do popisu, niech więc autorzy je wukorzystują! IMHO.

I mnie zresztą elfy już znudziły.

[kruczywiatr]

Felietony felietonami, a praktyka praktyką. Za słowami muszą iść czyny. Niechże pan Kres spłodzi coś wybitnie oryginalnego, wybiegającego poza kanony, coś, z czym trudno będzie o odniesienia, tak, że każdy, zapoznawszy się z owym owocem pisarskiego rzemiosła, stwierdzi: oto jest człowiek, który ceni swe słowo, jest świadom tego, co mówi i swoją pracą nadaje temu treść. Z doświadczenia wiem, że najlepiej jest się uczyć na przykładach, a nie na teorii.

[DiPoint Ragoon]

A może tak lekko oftopując. Jakby została przyjęta pozycja, w której nie byłoby "odpowiedników" krasnoludów, elfów, ludzi? Czy byłaby i tak do nich przyrównywana? I przede wszystkim jakie kryteria musiałaby spełniać? Chodzi mi tu o wiedzę autora. Raz rodzi się Tolkien, raz Prachett.

Moje zdanie jest takie - tworzenie nowego świata ze znanymi bestiami, lecz nowymi rasami to i tak powielanie jakiegoś schematu. Rację ma ów głos mówiąc, iż pieniędzy i czasu wymagać będzie tworzenie świata od podstaw. Tylko czy praca się opłaci?

Być może żyję w świecie, gdzie tylko nowe systemy RPG wnoszą nowe rozwiązania. Jeśli tak - pokażcie mi mój błąd...

*lekko zmartwiony usiadł pod oknem*

[Anko]

Wydaje mi się, że problem sporej ilości początkujących autorów wynika nie tyle z zamiłowania do elfów i krasnoludów, co do nierozróżniania literatury od przygody do RPG. A z RPG-ami jest ten problem, że kiedy niedawno grałam ze znajomymi sesję i pod koniec dowiedziałam się, że modlitwa mojej postaci ocaliła od klątwy duszę NPC-a, nomen omen, krasnoluda, to byłam wzruszona i wniebowzięta. Tyle, że każdy postronny obserwator powiedziałby: "to nudne, ckliwe, banalne". Rację ma Kres - w RPG-ach historia dziecięcia Bhaala może być szkieletowa i niedopracowana, bo wciąga gracza sam fakt, że gra, że to on. To tak jak w wesołym miasteczku - zedydowanie mniejsze przeżycia dostarcza oglądanie z boku kolejki niż siedzenie w niej, gdy mknie po serpentynach.

[Anko]

Przypomniała mi się jeszcze jedna sprawa - rzecz w tym, że to co się sprawdza w grze, często źle funcjonuje w literaturze. Często nawet przeszkadza w samej grze chodzi o tabelki, liczby, kostki. Fajne sesje się nieraz gra, polegając na wyobraźni MG, zamiast na podręczniku.

Tak też można powiedzieć - jeśli czyjś świat przedstawiony ma być oryginalny i stworzony od podstaw, niechaj nie będzie to nowy podręcznik do RPG. Bo jak już zaczniemy od albedo i precesji naszej planety, a skończymy na długości uszu albo wypustek słuchowych naszej odjechanie-oryginalnej-nowej-rasy, żebyśmy się w tym wszystkim nie zatracili, żeby kreacja "oryginalnego" świata nie stała się celem samym w sobie, a fabuła, historia, akcja... Drodzy Państwo, co tam, toż to pretekst do olśnienia kreatorskim geniuszem pisarza!

Tak właśnie nie chcę, by było. Wolę historię o elfach i krasnoludach, albo smokach, albo ludziach, albo rozumnych kotach (które wbrew pozorom też nie są szczytem oryginalności), gdzie ważna będzie historia, a nie opis parametrów stwora i jego obyczajów żywieniowych i godowych. Bo to się zdarza autorom zakochanym w swoich światach i ich oryginalności, która musi się przejawiać na każdym kroku. A historia, czyny, namiętności, przesłanie... Dobra, wiadomo, o co mi chodzi, a jak nie, to trudno, bo i tak od tego momentu zaczęłabym się okropnie powtarzać.

I jeszcze taka uwaga: z własnego doświadczenia wiem, że zdarza mi się czytać teksty, gdzie występuje jakieś rozwiązanie, jakiś zwrot akcji, który już znam skąd inąd. Ale są niektóre tematy, niektóre przesłania, niektóre zagrania, jak to ujmę, o których mogę słuchać długo i nie znudzą mi się. Tak jak niektórym kobietom nie nudzi się dostawanie czerwonych róż.

Nie wiem, co by było, gdybym przeczytała coś, co lubię w 100 podobnych wydaniach - bo to co lubię, to akurat nie historie o miłości damsko-męskiej, więc metody "harlequinowskiej" na sobie nie wypróbuję. Ale z czystym sumieniem powiem, że 10 razy spokojnie zniosę, zwłaszcza, jeśli różni się w szczegółach. A przecież każdy pisarz ma trochę inny, indywidualny styl, i jeśli czegoś nie spisze żywcem (a nie zrobi tego, bo to plagiat i nie miałby szans na publikację), tylko opisze swoimi słowami, to już będzie coś nieco innego.

[Taclem]

Kres ma rację, ale czy aż po kres?
Skoro wykazaliśmy istnienie pewnych możliwości, to mam nadzieję, że Kres jednak nie zaczyna lektury od klawiszy Ctrl + F i wpisania zapytania 'elf'.

[koval]

zgodze sie z Anko
światy pełne elfów smoków i złuch turbomrocznych nekromantów świetnie sie sprawdzają w RPG bo im wiecej tam rzeczy znanych i stereotypowych tym łatwiej w taki świat wejsć graczom i skupić się na grze
a literaturze klepanie utartych wzorców jest męczące
troche tak jak w Eragonie - co trzecią strone miałem wrażenie że "już to gdzieś było", że stereotyp goni schemat na zmianę z powtórką z rozrywki

ale są IMO wyjątki - np. w kolejnych opkach z cyklu "Kłopoty w
Hamdriholm" własnie wykorzystanie stereotypów kranoludów, konfliktu krasnoludy-elfy itp daje podłoże do świetnej fabuły

edit: i wybaczcie ze powtarzam niektóre rzeczy juz tu powiedziane - ale nie moglem sie powstrzymać przed wtrąceniem swoich pseudo-mądrości

[Taclem]

Nie czytałem wspomnianego opka chyba. Ale nie sądze, żeby wykorzystanie TEGO stereotypu było w stanie mnie czymś zainteresować.
A Eragon? No cóż. Można ładnie napisać nawet książkę telefoniczną, więc czemu nie spis watków z lektur nastolatka?

[Margot]

Myślę sobie, że Anko porusza dość intrygujące zagadnienie, może trochę obok-topic, ale pozwolę sobie również zboczyć w tym samym kierunku. Chodzi o sugestywność utworu, która eliminuje praktycznie kwestię banalności tematu/fabuły/przesłania. Bo przesłania są banalne. Sztuką jest niebanalnie je przekazać czytelnikowi, IMAO.
A tutaj wchodzimy na coś więcej niż rozważania o koncepcji kreatywnej światów przedstawionych w fantasy czy literaturze fantastycznej w ogólności => to kwestie stylu, jak mi się wydaje. I osobowości, które stylem owym piszą...

Kovalu, bardzo dobry przykład => to jest właśnie nowe wykorzystanie znanych elementów, przełamanie konwencji.

[Czarny]

Cykl Hamdrilholm Świdziniewskiego jest bardzo dobry. Może będzie coś nowego w tym temacie NURS-ie ?

[koval]

[Kaxi]

Ja uważam, że jeśli zamysł fabularny kładzie akcję w śweicie typowo fantastycznym, czyli jest magia, są miecze, rycerze i różne rasy żyjące obok siebie, to wymyślanie własnych, oryginalnych ras jest uzasadnione tylko wtedy, kiedy wniesie to coś do fabuły. Bo w innym przypadku powstaną kalki elfów i krasnoludów, a wtedy lepiej po prostu wrzucić te elfy i krasnoludy. Inna sprawa, że nie trzeba decydować sie na taki świat, choć ja bardzo lubię te klimaty. Fantasy np. w XIX w moze byc ciekawe raz, drugi czy trzeci, jednak dla mnie to nie jest już to samo (w negatywnym sensie).

Ja nie mówię, by wszyscy pisali typowe fantasy. Ja nie mowie ze czytam tylko takie. Ale z doświadczenia wiem, że takie znajome, przynajmniej częściowo, realia potrafią mnie porwać tak, że czytam powieść jednym tchem. W innych przypadkach jest już trudniej.

[Margot]

[kruczywiatr]

[koval]

Margot: wiem ze powtarzam to juz było stwierdzone
ale jak napisałem wyzej - po prostu musze sie troche powymądrzac w tak zacnym gronie
zwłaszcza sie ze poczułem dumny ze mam podobne zdanie jak Wy

miałem tez na mysli to ze IMO sam styl nie wystarczy zeby przełamać cieżar szablonów
IMO musi być do tego porządny i oryginalny pomysł fabularny
sądzę ze gdyby napisać takiego "Eragona" nawet w najlepszym stylu
to i tak czytelnika raziłoby nagromadzenie sztampy i nadal widac by było ze fabułe wymyślał dzieciak

a ponadto
poza sytuacjami takimi jak wspominany Hamdriholm
IMO sporadycznie znajdują się powody zeby umieszczac w świecie utworu elfy i krasnoludy
(ze smokami jest nieco inaczej bo IMO zazwyczaj pojawienie sie smoka w utworze ma scisły związek z osią fabuły)

[Anko]

[Anko]

[Margot]

Kwestie fajności/niefajności rzeczywiście należy pominąć, nie tyle z powodu ich złożoności (wcale nie są tak złożone, jak twierdzą obiegowe mity), co po prostu niemożności dyskusji => por. gusta.

Natomiast zupełnie inną kwestią jest cel. Bo jeżeli mówimy o propagowaniu/zakazywaniu, a także o braku nacisków, to może należy sformułować jednak jakieś założenie działania, jakim jest kreacja świata opartego na motywach sterotypowych (jak podany przez Anko Piskorski, u którego stężenie stereotypu jest po prostu wysokie).
Mam dzisiaj znowu fazę na niejasne wyrażanie się, więc, jeżeli wystąpi niezborność komunikacyjna, będę ją wyjaśniać w miarę narastania rozbieżności. Niemniej, stereotypy mnie już po prostu nużą. Krasnolud, elf, a nawet smok, to stereotypy właśnie. I osobiście, mam już ich serdecznie dosyć w układach właśnie typowych, oczywistych, przejrzystych. Interesujące są dla mnie wyłącznie próby złamania stereotypu. W każdej warstwie odbioru utworu - czy to na poziomie językowym, czy elementów fabularnych, czy kompozycji.
Oczywiście, to jest wyzwanie, by dosiadać narowistego rumaka - i tym, co je podejmują, choć estyma wyzwania wielka, nie zawsze się udaje...

No, to poleciałam paranaukowym bełkotem. Jutro będę z tym mieć problem, jak podejrzewam...

[koval]

[Margot]

Uff, całe szczęście, Kovalu... W stanie pomroczności jasnej byłam wczoraj - ale chyba niedużej...

A jeżeli chodzi o walkę ze stereotypem => zdarza się w niej polec nawet najlepszym. Bo ze stereotypem łatwo nie jest - trzeba się uwolnić od skrótu myślowego, oczywistości skojarzeń, etc. Ale mimo wszystko, cenię wyżej (dużo wyżej) nawet nieudane próby złamania szablonów od choćby i najlepiej wykonanych utworów sterotypowych => bo, ja powiedziałeś, Kovalu, efekt jest wart przeczytania. A udany => to jak rozbicie banku

[koval]

wróce na chwilę do aspektu tej sprawy który był poruszany na początku
otóż mogą sie nam te stereotypy podobać lub nie, możemy cenić próby ich przełamania
ale nadal jest ogromne grono ludzi którzy chcą czytać kolejne opowieści o pieknych elfich księzniczkach i brodatych krasnoludach z wielkimi toporami
bo całe tłumy nastoletnich erpegowców chce mieć kolejne opowieści o dzielnych drużynach adwenturersów - a im bardziej są one sztampowe tym lepiej (niestety)

wiem ze to wszystko tez juz było powiedziane na tym wątku ale musiałem o tym napisać bo zastanawiam sie dokad właściwie zmierzamy w tej dyskusji (nomenomen bardzo dla mnie ciekawej)
mam nadzieje ze jednak dzieki takim dyskusjom i publikacjom takim jak felietony Kresa młodzi i rokujący twórcy dadzą sobie spokój z próbami pisania kolejnych przygód Dizzta Do'Urdena

[Haletha]

Powtórzę jeszcze raz: jeśli akcja powieści/opowiadania rozgrywa się w realiach objętych jakimiś konkretnymi, "istniejącymi" wytycznymi, nic nie stoi na przeszkodzie, by pakować tam rasy i zjawiska dla tychże wytycznych sztandarowe. Skoro fabuła rozgrywa się pośród piasków, ghule i ifryty sa na miejscu (że się znowu posłużę przykładem RD). Nich się dzieje wola Nieba, z nią się zawsze zgadzać trzeba. Ale świat własny, oparty wyłącznie na wyobraźni twórcy (znaczy przykładowo: tło jest tylko tłem i nie spełnia żadnej ważnej roli) powinien posiadać własny bestiariusz, tudzież nie posiadać go wcale (skoro nic to nie wnosii do fabuły, co słusznie zauważył Kaxi). Świat fantastyczny bez fantastycznych stworów może spokojnie funkcjonować. Przeładowany natomiast stworzeniami, które skaczą, fruwają i zioną ogniem, może stracić na sugestywności. Choć oczywiście nie musi i wszystko zależy od konkretnego przypadku.
Wracając do nieszczęsnych elfów (skoro na nie wszyscy zagięliśmy parol). Jak już pisaliśmy: spoko, jeśli coś to wnosi. Ma uzasadnienie. Wprowadzanie gotowego wzorca równa się jednak rozmyślnemu obniżaniu poprzeczki i mordowaniu książki przez samego autora (a to wszak należy do czytelników;)). Ktoś kiedyś na innym forum powiedział, że autorzy fantastyczni sami wpędzili się w getto, na które narzekają. Nie piję do nikogo konkretnego, zwłaszcza do forumowych autorów. Prawdą jest jedak, że enklawa elfów, krasnoludów i innych utartych do bólu schematów przewijających się przez dziesiątki książek równa się gettu. I obniża poziom literatury nazywanej pejoratywnie "popularną". No bo gdyby ktoś napisał powieść "wysoką", której bohaterami byliby banici z czasów Jana bez Ziemi, natychmiast podniósłby się krzyk, choćby i Robin Hood nie został tam wspomniany ani jednym słowem. Fantastyka nie ma pod tym względem szczególnych przywilejów, a przynajmniej nie powinna. Jeśli ma zamiar aspirować do miana czegoś ambitniejszego od Harlequinów.

[DiPoint Ragoon]

I ostatnia cegiełka.

Wyobrażam sobie teraz świat wykreowany na zasadach, o których nikt wcześniej nie słyszał. Skomplikowany. W pierwszej powieści nie wszystko do końca jest jasne. Świat zdaje się mieć jakieś braki, lecz myślę - nowy tom je wyjaśni. Fizyka jest znana, pory roku też - tylko inna nazwa. Specjalnie utworzony nowy język, specjalnie nazwane nowe rasy, które nijak się nie mają do ludzi czy elfów. Rasy mają jakieś swoje cechy, których zaczynasz zazdrościć bohaterom. To świat. Ale książka jest fatalna w czytaniu. Powieść słaba. Fabuła siada. Co ocenię? Czy książkę czy świat w niej wykreowany? Co oceni czytelnik? I w takim razie - kiedy stanie się bestsellerem? Pod jakimi warunkami?

Dla mnie są to pytania z gotową odpowiedzią. Tylko, czy nie będzie ona schematyczna?
Każdy autor chce się jakoś wybić. Może to zrobić na przykład fabularnie (czyli z pomysłem na przygodę używająz żargonu RPG) oraz narratorsko (czyli z pomysłem na lokację - znów to porównanie). Który sposób jest lepszy? Ciekaw jestem...

*tu chwilę się zadumał*

I dziękuję za poprzednie odpowiedzi. Pokazują mi nowe światło na sprawy, o których dawno już zapomniałem. Trudno jest MG pisać opowiadania. Zawsze coś z interakcji z ludźmi w nich pozostaje. A nie wszystko da się przerobić na tusz i kawałek papieru.

*usiadł ponownie w swoim kąciku...*

[Anko]

[Anko]