[Adashi]

dalambert, imho nie można ani w jedną stronę przeginać, ani w drugą.

[dalambert]

Adashi, i tu się zgadzam

[mBiko]

Kres. O włos. Zdecydowanie cieszy mnie wyrównany poziom publicystyki.

[Marcin Robert]

[agrafek]

Marcin Robert:

[dalambert]

[Adashi]

[dalambert]

Adashi, grubo mniej - dla dobra całej ludzkości mordowało się wyjątkowo masowo, szczególnie niepotrzebne narody i wsteczne klasy społeczne.
A ten ryk o agresywnych katolach to NIE SĄ FARMAZONY i bezczelne obrażanie .
No coś takiego jeno farmazonami można odpowiadać.
Ps. może by te awanturkę przenieść do jakiegoś bardziej stosownego wątku, tak pięknie się rozkręca, ale tu nie za bardzo pasuje

[ihan]

No proszę, panowie sobie porzucali prawdziwymi nazwami i od razu się luźniej zrobiło.

Można się obrażać na parytety, okazują się kompletnie niepotrzebne i śmieszne gdy sytuacja staje się normalna, ale... Ale nie jest tak prosto i czarno-biało, ot w Indiach są dodatkowe punkty przy dostawaniu się na studia dla osób z niższej kasty, mimo, że oficjalnie system kastowy nie istnieje. Ale gdyby ich (tych punktów ekstra) nie było, niewiele osób, lub zgoła nikt z kasty niższej nie miałby szansy na wykształcenie, zresztą łatwo się zorientować skąd kto pochodzi, choćby po jakości jego angielszczyzny. Tak, owszem, gdy tylko sytuacja daje w miarę równe szanse parytety powinny być likwidowane. Ale krzyczenie, że parytety to zawsze samo zło każe podejrzewać, że krzyczący to głównie ci, stojący po drugiej stronie .

[agrafek]

Z kolei w Stanach istnieją punkty za rasę (kiedyś były za białą, teraz - w ramach naprawiania krzywd - na odwrót), co doprowadziło do skutków przeciwnych do zamierzonych - zamiast rozbudzić ambicję tych punktowanych, uśpiło ją dodatkowo. Bo po co się starać, skoro dostaje się coś na tacy?
Zanim ktoś się oburzy na mój wstrętny rasizm, dodam szybko, że powiedział to Bill Cosby, u nas znany głównie jako komik, w Stanach walczący jednak swego czasu o prawa czarnych (działo się to w czasach, gdy nie używano jeszcze terminu: "afroamerykanie").
Parytety nie załatwiają nic poza satysfakcją grupy polityków, zawsze skorych do łatwych rozwiązań i chwytliwych haseł. Jedynymi kobietami, które skorzystają na parytetach będą wojujące o nie panie, do tej pory daremnie startujące w wyborach oraz kilka krewnych i znajomych któregoś tam prezesa. Czy to wielki zysk? Możliwe, że wojowniczki o "sprawiedliwość społeczną" uznają, że tak. I nawet nie zauważą, że znowu popsuto coś w systemie państwowym, a do gwarantowanej konstytucyjnie równości wobec prawa wkradła się "większa równość", płciowa.

[ihan]

Parytety płciowe w Polsce to kompletny idiotyzm, tu zgoda. Zamiast na parytety powinien być kładziony nacisk na równy dostęp do stanowisk, identyczne warunki wynagrodzenia za taką samą płacę. Ot, koleżanka kilka lat temu pracując w banku jako informatyk dowiedziała się, że nie dostanie takiej podwyżki jak kolega, bo on jest mężczyzną i musi rodzinę utrzymać. I nieważne, ze to ona kiblowała po nocach przy zamykaniu kwartału i miesiąca.
Ale jeszcze raz: są sytuacje, gdy parytety to nie jest samo zuo.

[agrafek]

Ihan - tu pełna zgoda. Z tym, że to wymaga głębszych rozwiązań prawnych, już częściowo wprowadzanych. Wymagałoby też rozwiązań systemowych związanych z zmniejszaniem obciążeń pracodawców. Bo tym naprawdę trudno jest inwestować w kobiety, kiedy zdają sobie sprawę, że mogą one w każdej chwili zajść w ciążę i zwiększyć obciążenia pracodawcy (bo musi zwykle zatrudnić kogoś na miejsce urlopowanej). Zwykle pracodawcy zabezpieczają się uprzednio zmniejszając zarobki kobietom, co z kolei jest niesprawiedliwe wobec nich. Gdyby nasze państwo nie dociążało tak pracodawców ze wszystkich możliwych stron, być może łatwiej byłoby przeforsować kwestię równych zarobków.
Zresztą, jakie są te zarobki zależy od firmy. Pracowałem w trzech prywatnych i w żadnej z nich płeć nie miała wpływu na zarobki (chyba, że nieformalny). Pracuję w państwowej i tu panuje totalna paranoja, ale akurat zarobki też nie mają wiele wspólnego z płcią (prawdę mówiąc nie wiem z czym mają).
Co do "samego zua" parytetów - nie wiem. Nie podobają mi się z definicji. Możliwe, że gdzieś kiedyś możliwa była sytuacja, gdzie niosły coś dobrego. Tyle, że moim zdaniem są one skażone u podstawy i koniec końców koszty są wyższe od zysków.

[Marcin Robert]

[ihan]

Marcin Robert, w skrócie:

[agrafek]

Marcin Robert:

[Marcin Robert]

[dalambert]

[Marcin Robert]

[agrafek]

Marcin Robert:

[Marcin Robert]

[Oiotrek]

Chyba jeszcze zdążyłem. Głos na felieton - Imię rzeczy Kresa. Z tej trójki najbardziej mi się podobał. Niby temat znany ale dobrze napisany.

[agrafek]

Marcin Robert, obawiam się, że doszliśmy do punktu, w którym w wielu rzeczach się zgadzamy, a w kilku nie i już. Z jakiegoś, niepojętego dla mnie, powodu uważasz, że "wspomaganie" społeczeństwa i przyspieszanie jego ewolucji ma sens. Tu się nie zgodzimy. Dziękuję za rzeczową rozmowę, w której udało nam się obyć bez argumentów w stylu: "ty taki owaki".

[Marcin Robert]

Trochę obok głównego tematu, ale chciałbym jeszcze się odnieść do tego:

[agrafek]

Marcin Robert - stawiasz naprawdę interesujące pytanie o mechanizmy ewolucji społecznej. Masz rację, że jest ona kształtowana przez ludzi. Oczywiście, jedną z konsekwencji umiejętności myślenia stanowi umiejętność rozumnego wpływania na otoczenie. Im bardziej się rozwijamy, im bardziej nasza organizacja społeczna odchodzi od form pierwotnych (acz robi to niechętnie, wystarczy przyjrzeć się forom internetowym, by zobaczyć jak głęboko i mocno siedzą w nas zachowanie plemienne ), tym większa jest nasza niezależność w organizowaniu sobie świata. I oczywiście, że konserwatywści też to robią - powiedziałbym nawet, że to jedyni, którzy wprowadzają zmiany i rozsądnie i skutecznie. Przy czym nie chodzi mi tu o taki drobiazg jak obrona wartości chrześcijańskich w współczesnych nam przemianach. Raz, że nasza rodzima odmiana konbserwatyzmu to tylko chwila w historii, dwa, że jest tylko lokalną odmianą pewnego nurtu. No i trzy - kolesie pokrzykujący o wartościach chrześcijańskich często mają więcej wspólnego z socjalizmem (choćby przekonanie o konieczności wprowadzania rewolucyjnych - szybkich - zmian) niż z konserwatyzmem, choć do niego się przyznają.
Zauważ, że np. w konserwatywnej międzywojennej Polsce prawo wyborcze kobiet wprowadzono szybciej niż w przywiązanej do rewolucyjnych wartości Francji. I w Polsce nie trzeba było do tego rewolucji płciowej, nasze potencjalne sufrażystki były z racji zaszłości dziejowych zajęte innymi sprawami niż walka o praw wyborcze. A jednak jakoś tak wyszło.
Dlaczego? Bo konserwatyzm jest przede wszystkim rozsądny. To prawda, oczekuje, że wszyscy uzbroją się w cierpliwość, zawsze potrzebuje więcej czasu. Ale podobnie jak społeczeństwa, właściwie wraz z nimi, podlega zmianom, dostrzega je i akceptuje. Dzięki temu konserwatywne reformy obywają się bez rozlewu krwi i niepokojów społecznych. Chyba, że przychodzi katastrofa i nagle konserwatysta zmienia się w zaciętego wojownika o "swoje" budującego Burom obozy koncentracyjne (którym jednak daleko do późniejszych "osiągnięć" pewnych kolesi pragnących za wszelką cenę zmieniać świat na szybko).
Ta powolność w zmienianiu prawa i modelowaniu społęczeństwa przynosi dobre skutki. Po pierwsze gdy wreszcie prawo zostaje zmienione, okazuje się zwykle, że większość społeczeństwa nie tylko przystaje na tą zmianę, ale wręcz zgadza się z nią. Po drugie - ryzyko popełnienia błędu jest mniejsze.
Inaczej jest z rewolucjonistami, którzy zawsze chcą wszystkiego "już teraz!" żywiąc zgubne przekonanie o monopolu na recepty naprawiania rzeczywistości. Często nie zwracają uwagi na opór społeczny, uważając - jak piszesz - że prawo wyedukuje opornych, nieprzygotowanych na lepszy sposób urządzenia świata.
Jedna z różnic między konserwatystami a rewolucjonistami polega na tym, że ci pierwsi dostrzegają iż świat się zmienia i przystają na to, godząc się też na rolę akuszerów zmian. Ci drudzy zmian świata nie zauważają, uważają, że żadne nie zajdą, jeśli oni ich nie zainicjują. Pierwsi są jak ogrodnicy pomagający roślinom, drudzy jak kolesie co miesiąc przekopujacy ogród, żeby posadzić tam jakieś nowe, lepsze kwiaty, bo poprzednie rosły za wolno, kwitły nie dość pięknie a w ogóle to były jakieś nie teges.

[baron13]

Się wtrącę. Tak po mojemu oku, to wszystkie partie polityczne mają identyczny stosunek do postępu: zwalczają go. Oczywiście wszystki głoszą postęp z tym że chodzi o zmianę, a nie postęp. Postęp bowiem ma to do siebie, że jest generowany głównie przez zmianę technologii, wynalazki. Wynalazków, dopóki nie są wynalezione, nie sposób przewidzeć. Powoduje to rozłażenie się systemu sterowania najpierw gospodarką a potem społeczeństwem. To co Marks (Engels?) nazywał konfliktem bazy z nadbudową. Po mojemu konflikt jest znacznie szerszy, nie jakaś nadbudowa, ale kultura. Warto zwrócić uwagę, że pod koniec XIX wieku artyści przestali przedstawiać świat i poszli w abstrakcję, czystą formę. Proces Frantza Kafki nie jest opowieścią o wyalienowanym świecie biurokracji, bo ten znacznie lepiej opisuje np komiks Dilberta. To po prostu wyjątkowo ekspresyjna forma. Postęp spowodował, że artyści przestali rozumieć świat. Politycy czy inni społeczni działacze nie bardzo mogą pójść w abstrakcję, choć już dość skutecznie to robią prowadząc kampanie wyborcze o niczym. Jednak w odpowiedzi na postęp chcą powrotu do tego co było, zostało dawno zarzucone. Engels w odpowiedzi na kryzys systemu kapitalistycznego, chciał komuny pierwotnej. Polscy konserwatyści powrotu do czasów pi razy drzwi końca I Rzeczpospolitej, ewentualnie czasów Ludwików Kilkunastych kiedy na drogach o radości grasowali zbójcy. Głównym zadaniem państwa było utrzymanie porządki i ów porządek przywracało się prostym ich wieszaniem. Nie to co dziś, gdy czort znajet co z tym porządkiem i kogo obwiesić. W każdym razie Cygana nie kowala. Liberałowie mają pomysły, aby wrócić mniej więcej do czasów przełomu XVIII i XIX wieku gdy rodził się kapitalizm i nie było żadnych regulacji prowdazenia biznesu. Są jacyś monetaryści, którzy chcą powrotu parytetu złota w wymianie walutowej. Ekolodzy chcą wiatraków, Korwin Mikke zlikwidowania obowiązku szkolnego, który zaczęto prowadzać jakię 400 lat temu, bo się z głupotą i nieuctwem nie dało wytrzymać. Tkacze chcieli rozwalić mechniczne krosna i maszyny parowe, całkiem niedawno czytałem o tym że prezes Sony wypowiadział się przeciw rozwojowi Internetu. Jak się rozejrzałem to widzę, że ludzie zwalczają postęp. Bo miesza w ich planach a w konsekwencji tworzy rzeczywistość, której ani nie ogarnia ideologia, do której się przywiązali, ani ich rozum.

[Marcin Robert]

Pięknie to podsumowałeś baronie i bardzo trafnie. Tyle że postęp to takie słowo wytrych, które ze względu na swoje sympatyczne dla wielu konotacje, często wykorzystywane jest dla zakrycia mniej sympatycznych celów. Przypomina w tym zresztą wartości chrześcijańskie. Kreowanie postępu przez polityków uważam jednak za zbędne. I tutaj pragnę wyjaśnić, dlaczego nie jestem ani konserwatystą, ani rewolucjonistą. (Przy okazji wyjaśnią się też pewne problemy terminologiczne, które utrudniają nam dyskusję).

Nie jestem konserwatystą, ponieważ konserwatyzm broni przywilejów tych grup społecznych, które dotąd je miały. Nie widzę zaś najmniejszych powodów, dla których dostęp do wykształcenia lub urzędów miałby być zarezerwowany tylko dla jaśniepaństwa, a nie na przykład dla dzieci robotników albo dla kobiet. Jednak te przywileje białych mężczyzn lub arystokracji nie mają żadnego ugruntowania w naturze, ich beneficjenci przyznali je bowiem sobie sami.

Nie jestem rewolucjonistą, ponieważ nie wierzę w cudowne sposoby rozwiązywania ludzkich problemów. Nie istnieją cudowne sposoby zapewnienia wszystkim pracy, zdrowia, czy czego tam jeszcze ktoś by chciał. Nie wierzę też w charyzmatycznych przywódców, którzy dzięki geniuszowi, nadzwyczajnej pobożności lub wykształceniu potrafią te problemy rozwiązać. Cudów nie ma, a wiara w cuda łączy właśnie rewolucjonistów z konserwatystami. W ostateczności zresztą rewolucjoniści sami zamieniają się w konserwatystów, tworząc nowe warstwy uprzywilejowane, jak na przykład partyjna nomenklatura w czasach komunistycznych.

Jestem natomiast popperystą. Zwolennikiem nauki największego filozofa XX wieku - Karla Poppera, którą wyłożył m. in. w dziele "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie". Sądzę więc, że jedynym sposobem rozwiązywania problemów jest metoda prób i błędów. Stopniowego naprawiania dostrzeżonych wokół siebie usterek. Nie musimy więc wracać do starych dobrych czasów, nie musimy też od nowa przekształcać świata. Wystarczy, że zidentyfikujemy konkretne problemy i spróbujemy je naprawić. Śmietniki są przepełnione? Organizujemy wywóz śmieci z osiedla. Mężczyźni utrudniają kobietom dostęp do stanowisk publicznych? Możemy poeksperymentować z parytetem. I tak dalej, i tym podobne. Dostrzegamy konkretny problem, proponujemy jego rozwiązanie, a potem dyskutujemy o efektach i ewentualnie proponujemy modyfikacje.

I jeszcze na koniec:

[baron13]

Dzięki za zwrócenie uwagi na poglądy Poppera, które przegapiłem, bo go czytałem za komuny i głównie interesował mnie jego antykomunizm. (Zawsze się człowiek czegoś nauczy).

[Marcin Robert]

Jako postscriptum fragment pracy prof. Włodzisława Ducha "Folklor umysłu":

"Opinie na temat członków innych grup (np. narodowościowych lub zawodowych) są zwykle oparte na stereotypach. Korzystanie ze stereotypów odciąża oczywiście naszą pamięć ale prowadzi do wielu błędów – jak można mieć sensowną stereotypową opinię o członkach narodu, który liczy kilkadziesiąt milionów? Nasze obserwacje dopasowujemy do stereotypów, zapominając o tych, które do nich nie pasują. Niektóre stereotypy prowadzą do samospełniających się proroctw: skoro wiadomo, że czarni są leniwi to nikt im nie da pracy, będą się więc lenić potwierdzając opinię o sobie. Stwierdzono również, iż nadanie nazwy jakiejś grupie obiektów sprzyja dostrzeganiu różnic, które w rzeczywistości nie istnieją. Działa tu wyraźnie efekt aureoli: wystarczy jedna odmienna cecha (np. rasa lub religia) by ludzie zaczęli dostrzegać różnice również tam, gdzie ich nie ma. Stereotypy dominują nasze oczekiwania i nie pozwalają spojrzeć obiektywnie na sytuację, prowadząc nas do irracjonalnych decyzji i opinii. Raz utrwalone stereotypy utrzymują się przez całe pokolenia." (Podkreślenie moje - MR)

[Fidel-F2]

Marcin Robert, racja ale stereotypy skądś się biorą, u nas jest *beep* a u Niemców ordung, mimo że niejeden Polak jest poukładany i niejeden Niemiec bałaganiarzem. Jeśli w Niemczech przekroczysz prędkość o 5km/h to nie będzie niczym nadzwyczajnym jeśli ktos wyciągnie komórkę i podkabluje Cię do policji we Włoszech zaś przepisy ruchu drogowego traktowane są jako narzędzie pomocne acz nieobowiązkowe i jesli zatrzymasz się na czerwonym świetle podczas gdy na poprzecznej nic nie jedzie, prawdopodobnie zostaniesz otrąbiony jako zawalidroga.