Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Science Fiction za SMSa??
Autor Wiadomość
Chal-Chenet 
cHAL 9000


Posty: 27797
Skąd: P-S
Wysłany: 10 Sierpnia 2010, 22:10   

A ja wolę papier i nie chcę żadnego e-wydania. Chcę mieć kartony z rocznikami SFFH na półce lub w piwnicy i mi się nie chce na ten temat rozpisywać. ;)
_________________
Nobody expects the SPANISH INQUISITION!!!

http://zlapany.blogspot.com/
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 10 Sierpnia 2010, 22:14   

Chal-Chenet, ty konserwatysto :mrgreen:
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
Chal-Chenet 
cHAL 9000


Posty: 27797
Skąd: P-S
Wysłany: 10 Sierpnia 2010, 22:22   

W dodatku czuję się z tym dobrze. :mrgreen:
Mam nadzieję, że za mojego życia wszelakie "e" nie wyprą papierowych gazet i książek. Później mogą, mnie już to nie będzie obchodzić. :mrgreen:
_________________
Nobody expects the SPANISH INQUISITION!!!

http://zlapany.blogspot.com/
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 10 Sierpnia 2010, 22:24   

Dobrze prawisz. Mogę się pod tym oboma ręcyma podpisać :)
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
fagot 
Tom Bombadil

Posty: 26
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 10 Sierpnia 2010, 22:29   

Nigdy elektroniczna forma nie wyprze fizycznej o tym nie ma mowy. Jednak takie są czasy, że wszystkie szanujące się pisma światowe mają swój elektroniczny odpowiednik. nawet w Polsce niektóre go mają. Bardzo wiele osób na pewno zechce zamiast biegać do empiku to oszczędzić czas i kupić gazetę siedząc w pociągu, wysyłając sms'a czy PP i przez WiFi pobrać gazetę czy książkę na ipada czy inne tego typu urządzenie. na pewno takim ludziom będzie się wychodziło na przeciw.

No i dzieciak z przeciętnie zamożnej rodziny nie będzie się bawił w ściąganie krzywo posklejanej kopii za RapidShare skoro na wyciągnięcie SMSa będzie miał elegancko przygotowaną wersję elektroniczną.

To ma na prawdę kupę dobrych stron.
 
 
terebka 
Filippon


Posty: 3843
Skąd: Nowogródek Pomorski
Wysłany: 11 Sierpnia 2010, 10:57   

Tradycją czytelnictwa jest papier, a czytelnicy to w większości tradycjonaliści. Nie zmienia to faktu, że z postępem nie ma co walczyć i, fagot, być może masz słuszność. Być może, bo rzecz chyba (nie jestem wydawcą i nigdy nie byłem, więc co ja tam mogę wiedzieć) rozbija się o opłacalność - łatwiejszy i tańszy dostęp = spadek zysków. No i, wracając do wyjścia, jesteś w mniejszości, jednak. Wolę papier. Uwielbiam papier, jego dotyk, zapach farby drukarskiej. Lubię obracać strony, kiedy czytam. Czytanie z ekranu jest jak całowanie się przez szybę.
_________________
SZORTAL
Szortal Na Wynos - Wydanie Specjalne
 
 
 
Studnia 
Lando Carlisian


Posty: 2785
Skąd: Złożona Autonomiczność
Wysłany: 11 Sierpnia 2010, 15:13   

Pamiętam jak ok. roku 2000 w technikum poligraficznym (którego to uczniem byłem) po jakichś targach wydawniczo-poligraficznych poszła fama, że wszyscy zostaniemy bez pracy właśnie z powodu e-publikacji... Było to na szczęście równie trafne co pluskwa milenijna i wszystkie inne apokaliptyczne przepowiednie.
Nawet gdyby coraz więcej wydawców przechodziło na publikacje cyfrowe, to będą to publikacje równoległe do papierowych. I mimo, że uwielbiam zapach farby drukarskiej, szelest obracanych stron, to jestem żywo zainteresowany rozwojem rynku e-papieru w naszym kraju. Może dlatego że lubię gadżety. Może dlatego że mam nadzieję że książki stanieją. Może dlatego że nie mam już gdzie książek upychać. I gdy już dojdzie do tego, że każdą dostępną książkę będę mógł kupić w postaci cyfrowej, to i tak pozostaną pozycję, które będę musiał kupić w postaci tradycyjnej. Dlaczego?
Bo jedno nie wyklucza drugiego.
 
 
 
nureczka 
Mama Pufcia


Posty: 6189
Skąd: Nowa Iwiczna
Wysłany: 11 Sierpnia 2010, 15:16   

Studnia napisał/a
Bo jedno nie wyklucza drugiego.

Otóż to. Kino nie zniszczyło teatru, tv nie zniszczyła kina, itd...
_________________
Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga
 
 
fagot 
Tom Bombadil

Posty: 26
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 11 Sierpnia 2010, 15:49   

terebka napisał/a
łatwiejszy i tańszy dostęp = spadek zysków

Nigdy.

ograniczenie się jedynie do wersji elektronicznej = spadek przychodów

stworzenie wersji elektronicznej = wzrost zysków

terebka, co ważne:

forma elektroniczna = spadek wydatków i to na prawdę duży

Poza tym nie jestem w mniejszości. Polska to taki kraj, że trzeba dużo czasu i energii poświęcać, żeby zarobić normalne pieniądze. Ludzie są zabiegani, ja nie mam czasu by stać w zbyt długich kolejkach. Jeżeli jadę np na konferencję - czekają mnie ze dwie godziny jazdy pociągiem to jasne, że wolę sobie gazety kupić placąc przelewem i ściągając je na iPada niż wstawać dwadzieścia minut szybciej, żeby obskoczyć empik i jeszcze taszczyć ze sobą papiery.
Na pewno jestem w mniejszości. Tak jak kilka lat temu byłem w mniejszości posiadając telefon zdolny do robienia zdjęć i przesyłania multimediów a wczesniej byłem w mniejszości podłączając sobie internet szerokopasmowy/stały. Ludzie się pukali w głowę jak oddawałem telewizor a teraz ci sami ludzie też nie oglądają tv. Może jestem w mniejszości ale nie byłbym tego taki pewien.
Dlaczego czytanie z pliku jest jak całowanie przez szybę? Dla mnie czytanie papierowej książki jest jak całowanie przez płot - niewygodne.

Trzymając iPada czy dowolny inny sprzęt do tego masz ekran, z którego czyta sie bardzo wygodnie, palcem strony przewracasz i... nie musisz przytrzymywać książki, żeby się nie zamknęła, łamać grzbietu.

Jasne, że papieru, druku, poligrafii nic nie wyprze ale nie o to chodzi.

Studnia napisał/a
I gdy już dojdzie do tego, że każdą dostępną książkę będę mógł kupić w postaci cyfrowej, to i tak pozostaną pozycję, które będę musiał kupić w postaci tradycyjnej. Dlaczego?
Bo jedno nie wyklucza drugiego.


O! to to to - właśnie.

A wiecie co ja bym chciał? Żeby chociaż poczta normalnie działała. Ja bym nawet chętnie i dwukrotną wartość najnowszego numeru SFFiH zapłacił gdyby tylko ktoś mi ów periodyk przysłał pocztą. Nie wiem kiedy empik zobaczę, jestem na urlopie, na odludziu :/ Żona mnie zmusza do odpoczynku.

Taka myśl: Można zrobić sampla?
Jakiegoś numeru elektronicznego zawierającego stare teksty, które większość z czytelników ma a które zachęciłyby nowych ludzi... tanio to udostępnić online?

Ale to się opłacać nie będzie. jeżeli publikowanie elektroniczne nie jest ciągłe - przynosi straty chyba ale niektóre periodyki tworzyły podobne sample.
 
 
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 12 Sierpnia 2010, 12:50   

fagot napisał/a
Wspominając słowa kogoś, kto zasugerował wydanie we Flashu. To bardzo dobry pomysł. Cóż z tego, że da się pobrać SWF'a skoro istnieje Shared Object i wczytywanie innych swf'ów? To są podstawowe rzeczy, które jest już trudniej obejść.

Nie pamietam ktore z periodykow dla grafikow mialy od czerwca sie pojawiac wlasnie tylko w interaktywnej formie flashowej zamiast dotychczasowych pdfow. Nawet polowa czerwca nie minela, gdy na stronie pojawil sie do kupienia normalny pdf, a sluch o wersji flashowej zaginal. Ciekawe, co? Mowiles przeciez o wygodzie.

A to co pisales o cenach muzyki w sieci, ze niby tansza niz na CD, to bujda na resorach. Moge w wolnej chwili wyszperac Ci z sieci (widzialem na amazonie i w tesco, u innych pewie jest to samo) przyklady albumow, ktore w wersji elektronicznej nie tylko kosztuja tyle samo co w wersji CD, ale tez takie, gdzie wersje elektroniczne sa drozsze (sic!).

Ja tam jestem zwolennikiem wersji papierowej i tej mi nic nie zastapi. Aczkolwiek nic przeciw rownoleglej wersji elektronicznej nie mam.
Ostatnio zmieniony przez Adon 12 Sierpnia 2010, 12:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Witchma 
Jokercat


Posty: 24697
Skąd: Zgierz
Wysłany: 12 Sierpnia 2010, 12:57   

Ostatnio przeczytałam 3 książki w wersji pdfowej, do którego to desperackiego kroku zmusił mnie fakt, iż ich nakład dawno się wyczerpał. Było to traumatyczne przeżycie, którego nie chciałabym za często powtarzać. Pracuję przy kompie i nic mnie tak nie cieszy, kiedy mogę od niego odejść...
_________________
Basically, I believe in peace and bashing two bricks together.

"Wszystkie kobiety są piękne, tylko po niektórych tego nie widać."
/Maria Czubaszek/
 
 
 
nureczka 
Mama Pufcia


Posty: 6189
Skąd: Nowa Iwiczna
Wysłany: 12 Sierpnia 2010, 13:08   

Adon napisał/a
Ja tam jestem zwolennikiem wersji papierowej i tej mi nic nie zastapi. Aczkolwiek nic przeciw rownoleglej wersji elektronicznej nie mam.

Podzielam Twoje zdanie. Nie "zamiast" tylko "dodatkowo". Niech każdy ma wybór.
_________________
Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga
 
 
fagot 
Tom Bombadil

Posty: 26
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 12 Sierpnia 2010, 16:20   

Adon, wersja flashowa jest równie wygodna jak pdf. Z resztą to zależy od tego jak została przygotowana. No i nie spotkałem się jeszcze z płytą, która byłaby na iTunes droższa niż na cd. Polskie płyty kupuję czasami sms'em i też nigdy jeszcze nie zapłaciłem więcej niż za kompakt, raczej oszczędzam.

Nie wiem dlaczego aplikacja na iPada ma być niewygodna. Czytam regularnie Reuters'a elektronicznego właśnie na ipadzie i jest to bardzo wygodne. Dużo wygodniejsze niż pdf na komputerze. Wiele gazet w Polsce i na świecie działa we Flashu i jest spoko.

Email to też nie papier, sceptycy mówią, że to bezduszna forma ale cóż... mail idzie w sekundę, jest darmowy i wygodny. A wysyłaj zdjęcia z wakacji w kopercie...
Nie unikniemy postępu. Wersja elektroniczna będzie, właśnie to staram się przekazać.

Ciekawostka pierwsza: książka Kinga wydana wyłącznie w formie elektronicznej: http://www.stephenking.pl/sk_artykuly_12.html

Wydawcy magazyny Hackin9 kilka lat temu pewnie przewidywali, że będą wydawać swoją gazetę w internecie ale czy przewidzieli, że będzie ona darmowa? I opłaca im się. I wielu wydawcom się opłaca. Koszty wydania są prawie zerowe więc każdy przychód jest zyskiem.

Kiedyś kupowałem papierową wersję SDJ - tego samego wydawcy i to była masakra. Nie dość, że pismo specjalistyczne jest w postaci papierowej bardzo niewygodne to jeszcze było potwornie drogie. Teraz jest za darmo. Photoshop magazyn też. Widać jasno, że osoby pracujące przed komputerem wolą wersje elektroniczne. marketingowcy, informatycy, graficy, dziennikarze, artyści.
Biorąc pod uwagę, że zawodów opierających się na pracy z komputerem jest co raz więcej - ja widzę głęboki sens wersji elektronicznej.

Jestem przekonany, że w przeciągu kilku lat, całkiem niedługo dojdzie do tego, że sprzedaż wersji elektronicznej będzie większością sprzedaży najpopularniejszych wydawnictw.
 
 
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 12 Sierpnia 2010, 17:55   

Strasznie generalizujesz, a na jakiej podstawie wysnules te wnioski? Ja pracuje w IT a jakos wole papierowa wersje. ;P:

Nie wiem, Ty twierdzisz, ze flashowa wersja jest wygodna, ale dla uzytkownikow okazala sie niewygodna i masowo posypaly sie rezygnacje z subskrypcji, wydawca sie ugial i wrocil pdf (chodzilo o magazyny 2dartist i 3D Creative). Kto ma racje?
A czemu aplikacja na iPada ma byc niewgodna? Odpowiedz jest prosta - bo jest na iPada. :twisted:

To, ze sie nie spotkales z plyta na iTunes drozsza niz na krazku, to nie znaczy, ze tak nie jest. Zareczam, to nie byly odosobnione przypadki z tymi cenami. Bo widzisz, jak sie da zarobic, to ludzie beda chcieli zarobic. Jak sie da zaoszczedzic na czyms a miec ta sama cene, czyli wiekszy zysk, to wielu wydawcow sie jednak skusi. Vide: ceny konkurencji - NF w sieci kosztuje tyle, co analogowy odpowiednik.
 
 
 
fagot 
Tom Bombadil

Posty: 26
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 12 Sierpnia 2010, 18:30   

Adon napisał/a
Odpowiedz jest prosta - bo jest na iPada

Kto generalizuje?

Sorry ale iPad jest tak intuicyjny, że trzyletnie dziecko opanowuje go w pięć minut.
Wiele aplikacji prasowych na iPada bazuje na flashu i jak dla mnie jest super - wolę to niż noszenie ze sobą makulatury. nie rozsypuje się, nie zajmuje miejsca, bardzo wygodnie się czyta.
Powtarzam jeszcze raz - jak dla mnie.
Ale muszę przyznać, że ciężko mi Ciebie zrozumieć. Pracujesz w IT, rozumiem, że skoro opierałem się na przykładzie SDJ to jesteś programistą albo grafikiem skoro wspominałeś o takich a nie innych tytułach.
Ale jako jeden lub drugi powinieneś mieć na uwadze, że system publikacji może być lepiej lub gorzej zaprojektowany, jeżeli nie będzie wygodny w użytkowaniu to wkurzy użytkowników, jeżeli będzie źle skodowany to też.
No ale mam kumpla grafika, młody jest, lubi czasem ciekawe rzeczy robić i on woli mieć gazetę o fotoszopie na alt-tabie. Ja też wolę mieć gazetę w przeglądarce czy readerze i na drugim oknie eklipas, alt+tabem się przełączać niż się wkurzać, że muszę gazetę na klawiaturze kłaść i zbyt dużo czasu zajmuje mi przejście z czytania do wprowadzenia w czyn.

Wiesz czemu czasami odpowiednik elektroniczny kosztuje tyle samo? Bo jakiś marketingowiec czy pr'owiec czy analityk jest ograniczony. To jest właśnie błąd bo jak coś takiego ma miejsce to konsument ma prawo czuć się oszukany.

No ale to jest Polska. Starzy wyjadacze wśród wydawców i handlowców kończyli studia w czasach PRL'u to też nie można od nich wymagać za wiele myślenia.

Niestety to konsument ponosi konsekwencje zaściankowości biznesmenów. Na zachodzie ludzie mają pełen support i się cieszą a Polak musi się męczyć bo kolesie z Apple uznają nas za dziki kraj, bo właściciele firm boją się nowatorskich rozwiązań.

Jako pracownik IT przeanalizuj podany przykład i zastanów się czy niepowodzenie prasy, o której wspomniałeś jest faktycznie winą programistów Adoba? Nie sadzę, mi bardziej prawdopodobne wydaje się, że jakiś "programista" z "designerem" w Polsce nie potrafili zrobić prostej rzeczy.

Polski programista: "jak to ma być w AS3 to ja nie umiem", "jak to ma być na iPada to ja nie umiem". Ciężko o to obwiniać wynalazki Apple'a i Adobe'a.
 
 
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 12 Sierpnia 2010, 19:53   

fagot napisał/a
Adon napisał/a
Odpowiedz jest prosta - bo jest na iPada

Kto generalizuje?

E, to akurat tylko moja preferencja (choć format pod jedną tylko konkretną platformę to porażka - wciąż nie wiadomo, czy ktoś wygra w tym sektorze, czy upowszechni się jakiś format, który pogodzi wszystkich), aczkolwiek skutecznie promuję ją gdzie się da. Produkty ze zgniłym jabłuszkiem są za drogie, a pan Jobs traktuje klientów bez należytego szacunku, do tego jeszcze bajki o braku wirusów i promowanie siebie na najlepszych kosztem innych (bardzo mi się nie podobała ostatnia ich akcja, gdzie udowadniali, że innych produkty też mają wady, kiedy okazało się, że najnowszy iPhone to bubel; tak nie promuję się ci, którzy sami siebie nazywają najlepszymi). A jeszcze jak patrzę jacy tu ludzie nabywają sprzęt apple i po co (ci, którzy pretendują do miana "posh", a kupują, żeby się pokazać, a nie, żeby ze sprzętu korzystać), tu już w ogóle nie chcę mieć z apple nic do czynienia.
A swoją drogą piszesz o tym flashu na produkty apple, a tymczasem podobno trwa wojna między adobe i apple. To jak to jest?

To, że pracuję w IT nie wyklucza tego, że lubię tradycyjne nośniki jako książki i gazety. ;)
A wspomniane tytuły to tytuły brytyjskie, fakt, nieco tańsze niż normalne gazety, ale i przykład cen albumów na CD podawałem na przykładzie brytyjskiego amazona i tesco. Więc tu ciężko będzie wytłumaczyć to wychowaniem w PRLu. ;)
No i wracając znów do tych dystrybucji prasy we flashu. Miało to zapobiec piractwu, a jak zwykle uderzyło upierdliwością w uczciwych i wygrał na tym poczciwy stary pdf. Zatem potwierdza się tylko druga część Twojej tezy. ;) A swoją drogą czasy świetności flasha też raczej już mamy za sobą, do czego zresztą apple chce przyłożyć rękę.
 
 
 
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 12 Sierpnia 2010, 19:57   

E, wydaje mi się, że problem z iPadem jest raczej cenowy: rzut oka na allegro i widze, żę kosztuje jakieś 3 tys. minimum. "Trochę" drogo.

Wersje elektroniczne spoko, ale tylko jak dostanę czytnik porządny. Kindle, eClicto czy coś takiego minimum. I jak ten czytnik nie będzie kosztował mnie pół wypłaty. Bo inaczej to sorry, poczytam z papieru taniej, a i w bibliotece wypożyczę. Takie realia.

Ciągle uważam, że wersje elektroniczne muszą powstać i powstaną prędzej czy później. Ale póki czytniki nie nadgonią, póty nic z tego na szerszą skalę.

Zresztą to już wszystko było tu powiedziane chyba parę razy :)
 
 
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 13 Sierpnia 2010, 13:40   

No cena to najwiekszy problem, ale osob pewnego pokroju, jak wspominalem, to nie odstrasza. Niedawno mialem taka sytuacje: dziewczyna u mnie w pracy pochwalila sie, ze sobie iPhone'a najnowszego kupila, zapytalem ja, czy rzeczywiscie ma taki problem ze zrywaniem polaczen, a ta rozbrajajaco sie usmiecha i mowi, ze nie wie, bo choc kupila go 2 tygodie temu, to dotad nie wykonala z niego ani jednej rozmowy, bo jej stary telefon jest swietny, a iPhona uzyla tylko pare razy, zeby posluchac muzyki. :twisted: Coz, jej pieniadze, jak chce byc dojna krowa dla apple, to niech sobie bedzie. A teraz w towarzystwie moze blysnac, ze jest fajna, bo ma iPhone'a.
 
 
 
hrabek 
Kapo di tutti frutti


Posty: 12475
Skąd: Szczecin
Wysłany: 23 Sierpnia 2010, 14:59   

A czy przypadkiem Apple nie ogłosiło, że nie będzie flasha na iPada?

Ja np. czytam ebooki na moim HTC HD2. Co do niedawna wydawało mi się totalną bzdurą okazało się znakomite. Czyta się rewelacyjnie, szybko, oczy się nie męczą nawet przy kilkugodzinnej lekturze. Oczywiście większy ekran byłby wskazany, ale nawet już teraz jest dość przyzwoicie. Przeczytałem już w ten sposób kilka książek (około 10) w ostatnich dwóch-trzech miesiącach i jestem zagorzałym fanem tego rozwiązania. Telefon mam zawsze przy sobie, więc nawet w poczekalni u lekarza, czy w kolejce na poczcie mogę go wyjąć i kilka stron przeczytać.
_________________
5 zdań na temat
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 23 Sierpnia 2010, 15:24   

hrabek napisał/a
A czy przypadkiem Apple nie ogłosiło, że nie będzie flasha na iPada?


Ale to przecież żaden news, na iphone też flash nie działa.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Witchma 
Jokercat


Posty: 24697
Skąd: Zgierz
Wysłany: 23 Sierpnia 2010, 15:27   

hrabek napisał/a
Telefon mam zawsze przy sobie


A ja książkę... lub czasopisma ;)
_________________
Basically, I believe in peace and bashing two bricks together.

"Wszystkie kobiety są piękne, tylko po niektórych tego nie widać."
/Maria Czubaszek/
 
 
 
hrabek 
Kapo di tutti frutti


Posty: 12475
Skąd: Szczecin
Wysłany: 23 Sierpnia 2010, 15:32   

dzejes napisał/a
Ale to przecież żaden news, na iphone też flash nie działa.


Dwa tygodnie nie byłem w obiegu i zaasekurowałem się na wypadek, gdyby Steve Jobs ogłosił zmianę taktyki.
Nie rozumiem trochę całej tej rozmowy o świetności flasha przy jednoczesnym wykorzystywaniu applowego przecież iTunes, a także wspominaniu iPada. Co będzie miał użytkownik applowych urządzeń z flasha? Nic przecież... Dlatego się tak zdziwiłem, niezbyt mądrze, co przyznaję.
_________________
5 zdań na temat
 
 
Chal-Chenet 
cHAL 9000


Posty: 27797
Skąd: P-S
Wysłany: 21 Października 2010, 00:41   

http://www.egazety.pl/fab...y-i-horror.html
_________________
Nobody expects the SPANISH INQUISITION!!!

http://zlapany.blogspot.com/
 
 
hrabek 
Kapo di tutti frutti


Posty: 12475
Skąd: Szczecin
Wysłany: 21 Października 2010, 10:37   

Trochę się nie opłaca.
_________________
5 zdań na temat
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group