Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Polskie realia w fantastyce
Autor Wiadomość
Ywaldeiro 
Gollum


Posty: 22
Skąd: Tichau
Wysłany: 4 Listopada 2005, 16:59   Polskie realia w fantastyce

Mam do Was pytanie: jak to jest z polskimi realiami w fantastyce?
Ja osobiście reaguję na nie alergicznie, choć racjonalnie tego wytłumaczyć nie dam rady...

Czemu, czemu, czemu, kiedy bohater nazywa się Jim, Clark, John, czy Andrew, a akcja toczy się w Chicago lub Nowym Jorku, to czytam takie opowiadanie z przyjemnością, ale kiedy widzę Tomasza, Jerzego, czy Tadusza, a tłem dla ich perypetii jest współczesna lub osadzona w futurystycznych klimatach Warszawa, to dostaję szału.

Gdyby zdarzenia opisane w "Nielegalnej krwi" Magdy Kozak z ostaniego SFFH posłużyły za scenariusz jedenego z odcinków serialu "Anioł ciemności" lub "Buffy - postrach wampirów" byłbym zachwycony. Ale kiedy czytam, że dzieje się to to w Polsce, to krew (legalna, czy nie...) mnie zalewa i czytam taki tekst z niezbyt wielką przyjemnością.
Ba! Z irytacją!

Też coś takiego macie, czy tylko ja na to choruję?
_________________
"Czytej takie gupoty, to dostaniesz do gowy!" - Muter
 
 
Wiedźma 
Blade


Posty: 1375
Skąd: Z nowego wszechświata
Wysłany: 4 Listopada 2005, 17:20   Re: Polskie realia w fantastyce

Ywaldeiro napisał/a

Też coś takiego macie, czy tylko ja na to choruję?


Cóż, wydaje mi się, że Twój problem nie ma charakteru zwiazanego z literaturą :( To o wiele głębsza sprawa, rodzaj przeniesienia pewnych antypatii nawet na literaturę. :( Na pewno nie jesteś w tym odosobniony. Ale dziwi mnie Twoja wypowiedź, bo czyż to nie Ty, w innym wątku, nawet rozpoczętym przez Ciebie, pisałeś, że marzą Ci się śląskie motywy w literaturze?
 
 
Margot 
Connor MacLeod


Posty: 1593
Skąd: Twierdza Wrocław
Wysłany: 4 Listopada 2005, 17:32   

Mam odwrotnie. Najbardziej lubię fantastykę, która dzieje się we Wrocławiu :) ))
W zasadzie, nie przeszkadza mi, czy rzecz się dzieje w Chicago, czy w Pcimiu Dolnym, czy na Kamczatce. Jak opowieść ciekawa, to mi za jedno. I nawet chyba lepiej mi się czyta właśnie takie opowiadania, jak Madzika, Orbitowskiego, Żelkowskiego ("Próba generalna") => w realiach polskich. A jak we Wrocławiu, to sentyment mi się jakiś włącza, od razu tak przyjemniej lektura idzie, bo miejsca znane ciekawsze się robią, nowego wymiaru nabierają...
Znaczy: jednak wolę, żeby polscy autorzy pisali o polskich realiach niż o amerykańskich, czy innych, zwłaszcza, jeżeli tych realiów zagranicznych nie znają, lecz jedynie je sobie wyobrażają. Oczywiście, nie jest to regułą, warunkiem sine qua non. Bo najważniejsze, żeby pisali dobrze, ciekawie, zaskakująco, fantastycznie.
_________________
Bo jatek było za mało
 
 
Ywaldeiro 
Gollum


Posty: 22
Skąd: Tichau
Wysłany: 4 Listopada 2005, 17:36   

Śląskie motywy mi się marzą, ale broń Boże nie odczuwam antypatii do polskości i Polaków (których z tej okazji "sertecznie postrafiam" - jak mawia papa-Ratzinger, Benedykt XVI).

Bardzo lubię literaturę polską opisującą współczesność w sposób realistyczny, czy groteskowy (Varga, Nahacz, Głowacki, momentami Masłowska), ale w fantastyce coś mi z tą Polską nie gra. Jakoś mi się to rozłazi, nie pasuje...

Gdyby kosmici zaatakowali Chorzów, a walczyłby z nimi jakiś Hyniek Grzibiok i Gustlik Kościelniok też by mi nie pasowało.
Ale już np. bohater z czeskiej Pragi (w opowiadaniu z konkurencyjnego wobec SFFH pisma) może być.

Why???

Może to chodzi o egzotykę? O oderwanie się od realiów? Może tego szukam w fantastyce i kiedy widzę Kazimierza i Sabinę jadących "zakopianką" na spotkanie z wampirem lub imperatorem z Marsa, to coś mi nie pasuje po prostu...

Za mało egzotic chyba...
_________________
"Czytej takie gupoty, to dostaniesz do gowy!" - Muter
 
 
Ywaldeiro 
Gollum


Posty: 22
Skąd: Tichau
Wysłany: 4 Listopada 2005, 17:39   

A może ja mam już tak zamerykanizowany, zmacdonaldyzowany mózg, że nic innego mi nie podchodzi?

Już widzę, jak powiewa gwiaździsty sztandar na wietrze!

He he...
_________________
"Czytej takie gupoty, to dostaniesz do gowy!" - Muter
 
 
Wiedźma 
Blade


Posty: 1375
Skąd: Z nowego wszechświata
Wysłany: 4 Listopada 2005, 17:41   

Margot napisał/a

Znaczy: jednak wolę, żeby polscy autorzy pisali o polskich realiach niż o amerykańskich, czy innych, zwłaszcza, jeżeli tych realiów zagranicznych nie znają, lecz jedynie je sobie wyobrażają. Oczywiście, nie jest to regułą, warunkiem sine qua non. Bo najważniejsze, żeby pisali dobrze, ciekawie, zaskakująco, fantastycznie.


Zgadzam sie stuprocentowo z Margot :)
 
 
Teofil 
Frodo Baggins

Posty: 122
Wysłany: 4 Listopada 2005, 17:41   Re: Polskie realia w fantastyce

Ywaldeiro napisał/a
Czemu, czemu, czemu, kiedy bohater nazywa się Jim, Clark, John, czy Andrew, a akcja toczy się w Chicago lub Nowym Jorku, to czytam takie opowiadanie z przyjemnością, ale kiedy widzę Tomasza, Jerzego, czy Tadusza, a tłem dla ich perypetii jest współczesna lub osadzona w futurystycznych klimatach Warszawa, to dostaję szału.

I podejrzewam, że nie jest to, niestety, Szał Podkowińskiego;). Nawiasem mówiąc, gdzieś niżej jest jakaś Kozetka.
Jeśli o mnie chodzi, może być Jim z Chicago, Tomasz z Pcimia, Pedro z Buenos Aires, Czang z Kantonu albo Suzuki z bazooką w Nagasaki - wsio rawno, było było ciekawie napisane. I by się autor nie zdradzał z nieznajomością realiów (już paru autorów zdradziło się np. z nieznajomością języków mniej popularnych niż angielski, a nawet z nieznajomością podobno powszechnie znanego angielskiego, inni z kolei udowodnili, że paru europejskich metropolii nie widzieli nawet na mapie).
Wybacz, Ywaldeiro, to jakaś fobia, na którą może pomóc feng shui albo ćwiczenie jogi. Albo zupełnie nic nie pomoże.
 
 
Wiedźma 
Blade


Posty: 1375
Skąd: Z nowego wszechświata
Wysłany: 4 Listopada 2005, 17:43   

Ywaldeiro napisał/a

Może to chodzi o egzotykę? O oderwanie się od realiów? Może tego szukam w fantastyce i kiedy widzę Kazimierza i Sabinę jadących zakopianką na spotkanie z wampirem lub imperatorem z Marsa, to coś mi nie pasuje po prostu...

Za mało egzotic chyba...


To co dla nas jest codziennością, dla innych być może egzotyką, i odwrotnie :) Na tym polega egzotyka.
 
 
Kaxi 
Luke Skywalker


Posty: 219
Skąd: Wrocław
Wysłany: 4 Listopada 2005, 17:44   

Pocieszę Cię, że nie jesteś jedyny. Wprawdzie nie wpadam w skrajność, ale nie przepadam z apolskimi realiami w literaturze. Nie ma to żadnego uzasadnienia, ale jelsi cos sie dzieje za granica, a juz najlepiej na obszarze całego świata, to uważam to za powazniejsze, jakby "wiarygodniejsze".
_________________
WWW.OPOWIADANIA.0.PL - short stories i muzyka w jednym
 
 
 
Wiedźma 
Blade


Posty: 1375
Skąd: Z nowego wszechświata
Wysłany: 4 Listopada 2005, 17:48   

Ywaldeiro napisał/a
A może ja mam już tak zamerykanizowany, zmacdonaldyzowany mózg, że nic innego mi nie podchodzi?

Już widzę, jak powiewa gwiaździsty sztandar na wietrze!

He he...


Nie chciałam Ci tego mówić wprost w mojej pierwszej odpowiedzi :D Skoro jednak doszedłeś do tego sam, może kozetka, która proponuje Teofil, nie będzie potrzebna? :D Ale jogę zawsze warto poćwiczyć :)
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 4 Listopada 2005, 17:49   

No to ja mam przechlapane u Ywaldeira:-) bo staram się i namawiam wszystkich do tego, żeby jednak pisali to samo co Amerykanie ale u nas, po swojsku. bo inaczej to rzeczywiscie na słowo restauracja będzie się wskazywało McShita jakiegoś.
 
 
Ywaldeiro 
Gollum


Posty: 22
Skąd: Tichau
Wysłany: 4 Listopada 2005, 18:00   

No toś mi teraz podpadł, NURS...

Od dzisiaj będziesz dla mnie tym, kim Balcerowicz, jest dla Leppera!

He he...
Postrafiam!
_________________
"Czytej takie gupoty, to dostaniesz do gowy!" - Muter
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 4 Listopada 2005, 18:14   

Guru?:-)
 
 
kruczywiatr 
Alien


Posty: 375
Skąd: Wejherowo
Wysłany: 4 Listopada 2005, 18:19   

Ja też lepiej odbieram klimaty amerykańskie, niż Polskie (choć wydaje mi się, że po wypracowaniu stylu uda mi się oddać klimat nasz klimat po amerykańsku i odwrotnie, bo idzie to osiągnąć, jak się nad tym popracuje - zależy to też od wyobraźni autora).

Cytat
momentami Masłowska

No, Dorotka z naszej mieściny zrobiła odbicie w krzywym zwierciadle. Dorotko, słyszałem że mieszkasz teraz w Krakowie. Może im by się też przydała taka mała karykatura miasta :D
_________________
FORTI ET FIDELI NIHIL DIFFICILE
 
 
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 4 Listopada 2005, 18:21   

Polskie realia jak najbardziej mogą być. Amerykańskie też. Przynajmniej jako do czytelnika.

Dla autora jest już zupełnie inaczej. Osadzając akcję w Polsce cięzko jest coś opisać, każde imię brzmi sztucznie, każda postać jest dziwna, niepasująca. A w Hameryce to obojętne - John, David, Mark czy inny Freddy.
Czy to kwestia fobii albo egzotyki? nie sądzę. Raczej przyzwyczajenia.
 
 
kruczywiatr 
Alien


Posty: 375
Skąd: Wejherowo
Wysłany: 4 Listopada 2005, 18:39   

Ale kompleks polskich imion jest do przezwyciężenia - wszystko zależy od tego, w jaki sposób spleciesz całośc i jaki klimat uzyskasz.
_________________
FORTI ET FIDELI NIHIL DIFFICILE
 
 
Ziuta 
Nerwus


Posty: 5748
Skąd: Krzeslav's Hills
Wysłany: 4 Listopada 2005, 18:39   

Co do dziwnie brzmiących nazwisk - racja; dlatego warto posiłkowac się kasiażką telefoniczną, miast wymyślać Krzesimirów Dzióbhajstrów i Olivii Ździebko - Pogięło :D

Lubię literaturę zagraniczną i polską. Poczytam o Smithie, ale wtedy, gdy pisze o nim Black. Kowalski smarujący powieść za powieścią, a wszystkie o Johnym Johnsonie z New York wydaje mi się groteskowy. W niczym nie odstajemy od innych narodów, by wyrabiać coś takiego.
_________________
Jeśli istnieją narodowe mity, narodowe świętości, to konieczność panowania nad Polską jest właśnie taką świętością dla Rosji - Stanisław Cat-Mackiewicz
 
 
 
Ywaldeiro 
Gollum


Posty: 22
Skąd: Tichau
Wysłany: 4 Listopada 2005, 18:46   

Ziuta, czy Ty aby nie głosowałaś na PiS???
_________________
"Czytej takie gupoty, to dostaniesz do gowy!" - Muter
 
 
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 4 Listopada 2005, 18:50   

Ziuta napisał/a
Olivii Ździebko

A Kazimierz Ździebko by przeszedł? Bo tak to się ksiądz pochodzący z mojej parafii nazywa :P Nieźle trafiłaś :)
Oryginalnym trzeba się starać być w każdych realiach - czy to stany, czy to polska, czy kamerun. Nie można dziesięć razy tego samego sprzedać (poza wyjątkami, o których szkoda gadać). Trzeba być oryginalnym. A czy bohater nazywa się tak samo w każdym opowiadaniu? Nie najlepszy krok, ale przeżyłbym to, jako czytelnik :) Tylko potem z dogadaniem mógłby być problem. "No.. a John Johnson to był świetny bohater"; "Snajper czy biznesmen?"; "Nie..Polityk". Więc imiona różorodne.
Ale waszej antypatii (wiem, za mocno to okresliłem ;) ) do polskich realiów nie rozumiem. Mi one nei przeszkadzają w najmniejszym stopniu.
 
 
Ywaldeiro 
Gollum


Posty: 22
Skąd: Tichau
Wysłany: 4 Listopada 2005, 18:51   

A tak serio, to mam wrażenie, że nasza dysputa tutaj, to nic innego, jak przeniesienie na poletko fantastyczne prastarego konfliktu "sarmatyzm kontra kosmopolityzm".
_________________
"Czytej takie gupoty, to dostaniesz do gowy!" - Muter
 
 
Teofil 
Frodo Baggins

Posty: 122
Wysłany: 4 Listopada 2005, 18:58   

Ywaldeiro napisał/a
A tak serio, to mam wrażenie, że nasza dysputa tutaj, to nic innego, jak przeniesienie na poletko fantastyczne prastarego konfliktu sarmatyzm kontra kosmopolityzm.

Jaki tam sarmatyzm. Ksenofobia ;-) .
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4363
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 4 Listopada 2005, 19:02   

NURS napisał/a
No to ja mam przechlapane u Ywaldeira:-) bo staram się i namawiam wszystkich do tego, żeby jednak pisali to samo co Amerykanie ale u nas, po swojsku. bo inaczej to rzeczywiscie na słowo restauracja będzie się wskazywało McShita jakiegoś.


Ty masz przechlapane??? To ja napisałem opowiadanie w polskich realiach :)
Co więcej, myślę, że własnie bardzo fajnie, że autorzy piszą o nas. Weźcie Komudę - przecież on fajnie pisze o Polsce szlacheckiej. Weźcie Ziemiańskiego - ten facet widział na oczy Wrocław. I tak dalej, i tak dalej... :)

Po co kopiować cudze?
Poza tym, Ywaldeiro, nie rozumiem. Utopce tak, ale Chorzów - nie? Jakieś to niekonsekwentne :)
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
kruczywiatr 
Alien


Posty: 375
Skąd: Wejherowo
Wysłany: 4 Listopada 2005, 19:05   

Zawsze miast imion można sie pożykować swojsko brzmiącymi przydomkami (choćby pochodne imion), lub też przeplatać imię bohatera z jego przydomkiem.
_________________
FORTI ET FIDELI NIHIL DIFFICILE
 
 
Wiedźma 
Blade


Posty: 1375
Skąd: Z nowego wszechświata
Wysłany: 4 Listopada 2005, 19:16   

Sztucznie to dopiero brzmią w polskich realiach imiona i nazwiska zachodnie, bo na razie nie zaliczamy sie do kraju wielokulturowego pod względem narodowościowym. Inaczej to jest w USA, a nawet bliższych nam państwach, w których pojawienie się jakiejkolwiek nazwy jest naturalne, bo pochodznie mieszkanców jest róznorodne.
 
 
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 4 Listopada 2005, 19:34   

Mi tam nawet chodziło o swojskiego niejako Janka. Jak się czyta książkę z takim to, to jest ok. Ale jak się pisze, to tak sztucznie to brzmi, tak nienaturalnie, że aż ręce się trzęsą ;) Nie wiem, czy mam tak tylko ja, czy inni też.
Co do tego sarmatyzmu (ksenofobi) to w sumie tak. Ale jak widać po odzewie, temat potrzebny przynajmniej trochę :)
A czy to dobrze, czy źle, ze ludzie piszą o Polsce? Wg mnie jak najbardziej dobrze! Trzeba opkazać, że polskie miasta mają o wiele więcej do powiedzenia niż anonimowe amerykańskie metropolie. bO ameryka to historię ma krótką, a polska? Polska to bogaty kulkturowo kraj, w którym można naipsac wszystko, od wojny atomowej (schrony mamy, przeżyjemy ;) ) po standardowe opowiadania fantastyczne (vide Ziemiański, Pilipiuk). Po co więc posyłać bohaterów za granicę? U siebie swojsko, zna się polską kulutrę, łatwiej sie wczuć w bohatera. I to mi się podoba. Nie przeczę, osazdone w Ameryce opowiadania/powieści też mogą być dobre, ale co polskie, to polskie jednak. I Polska to nasz kraj. Po co więc szukać czegoś za granicą, jak mamy to u siebie?
 
 
Ziuta 
Nerwus


Posty: 5748
Skąd: Krzeslav's Hills
Wysłany: 4 Listopada 2005, 19:57   

Ywaldeiro napisał/a
Ziuta, czy Ty aby nie głosowałaś na PiS???

Boże uchowaj! Jestem hardkorowy liberał.


Pako napisał/a
A Kazimierz Ździebko by przeszedł? Bo tak to się ksiądz pochodzący z mojej parafii nazywa

:) pani Ździebko-Pogięło to płód mojej radosnej twórczości, a konkretnie parodii gazetki szkolenej,którą to parodię od ponad roku wieszam na tablicy korkowej w klasie.

Teofil napisał/a
Ywaldeiro napisał/a

A tak serio, to mam wrażenie, że nasza dysputa tutaj, to nic innego, jak przeniesienie na poletko fantastyczne prastarego konfliktu sarmatyzm kontra kosmopolityzm.


Jaki tam sarmatyzm. Ksenofobia .


Sarmatyzmy, kosmopolityzmy, ksenofobie; zaiste, jeno cyklistów i klerykałów brakuje! :lol:

Być może źle sformułowałem swoja wypoiedź. Smith jest bohaterem literackim równym Kowalskiemu. Nie pragnę stosowania zasady "polscy pisarze piszą o Polsce". Uważam tylko, że nasze realia nie są w niczym gorsze od zachodnich, wschodnich, południowych czy północnych.

W którymś SF ładnie wyjaśnił problem Ziemiański. Nie będę przepisywał, tylko wyjaśnię sprawę po swojemu.
Pisarze i filmowcy z USA lokują fabułę w swojej ojczyźnie. W ten sposób kilka pokoleń Amerykanów przyzwyczaiło się do tego, że to właśnie ich atakują marsjanie, na ich kobiety czychają potwory z czarnej laguny i to ich gliniarze rozwalają cały Bronx jednym pstryknięciem palcami. Wraz z nimi przyzwyczaił się do tego cały świat.
Mu mamy gorzej. Wyobraźnię i żądzę niezwykłości przez lata skutecznie blkokowały szara rzeczywistość oraz swojska nędza. Milicjant ścigający polonezem bandytę uciekającego syrenką? Śmieszne. Radioastronom z Torunia odbiera przekaz Obcych. Kpina. I tu leży pies pogrzebany. Swojskie klimaty wydają się wielu ludziom głupie, a takie nie są. Przynajmniej dla mnie, gdyż zapadła wiocha na białostoczczyźnie, niczym w rzeczywistości nie odstaje od zapadłej wiochy w Arkansas. Odstawac może od zapadłej wiochy w Amazonii, dlatego że pomiędzy Sokółką a Białymstokiem za nic nie da się upchnąć Zaginionego Miasta.
Ale to już wina Ruskich, którzy nasze Złote Miasta rozkradli w 45 :wink:
_________________
Jeśli istnieją narodowe mity, narodowe świętości, to konieczność panowania nad Polską jest właśnie taką świętością dla Rosji - Stanisław Cat-Mackiewicz
 
 
 
kruczywiatr 
Alien


Posty: 375
Skąd: Wejherowo
Wysłany: 4 Listopada 2005, 20:15   

Jeśli chodzi o miejsce akcji, to mamy u nas wspaniałe lokacje, posiadające świetny klimat. Nie zdradzę jednak, jakie miasto mnie fascynuje, ani miejsca o jakim charakterze, bo wszystkie odkryte przeze mnie smaczki chce umieścić w prozie :P
_________________
FORTI ET FIDELI NIHIL DIFFICILE
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4363
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 4 Listopada 2005, 20:16   

Ziuta napisał/a
Swojskie klimaty wydają się wielu ludziom głupie, a takie nie są. Przynajmniej dla mnie, gdyż zapadła wiocha na białostoczczyźnie, niczym w rzeczywistości nie odstaje od zapadłej wiochy w Arkansas. Odstawac może od zapadłej wiochy w Amazonii, dlatego że pomiędzy Sokółką a Białymstokiem za nic nie da się upchnąć Zaginionego Miasta.


Dobrze mówisz. Zobaczcie, co robi Komuda. I paru innych pisarzy...

Nie wiem, jak to wygląda statystycznie w polskiej fantastyce. Ale w głównym nurcie powieści pisane w polskich realiach zdecydowanie zaczynają wypierać książki tłumaczone (tylko z HP proszę mi tu nie wyjeżdżać :D ).
Podejrzewam, że w fantastyce zjawisko "spolszczenia" będzie sie nasilać - i dobrze.
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
kruczywiatr 
Alien


Posty: 375
Skąd: Wejherowo
Wysłany: 4 Listopada 2005, 20:19   

Wystarczy tylko rozglądać się uważnie dookoła, patrząc przez pryzmat wyobraźni. Moim zdaniem ilość miejsc (chodzi o Polskę), w których można umiejscowić fabułę opowiadania lub książki, choć nie dorównuje zróżnicowanej Ameryce, jest doprawdy spora.
_________________
FORTI ET FIDELI NIHIL DIFFICILE
 
 
Teofil 
Frodo Baggins

Posty: 122
Wysłany: 4 Listopada 2005, 20:37   

Ziuta napisał/a

Sarmatyzmy, kosmopolityzmy, ksenofobie; zaiste, jeno cyklistów i klerykałów brakuje! :lol:

Myślę, że przy tej mojej ksenofobii widać było uśmieszek, chociaż nie jestem pewny, czy wybrałem właściwy.
USA to dobre miejsce akcji dla twardej sf, bo tam najłatwiej o zaawansowane technologie i o kasę na takie zbożne cele (nawet Verne'owi się zdarzało umieszczać tam akcję, chociaż Francja aż tak nie odstawała wtedy). A poza tym - hulaj dusza bez kontusza. Od Spitsbergenu po Kerguelen.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group