[Fidel-F2]

Nie wiem czy ten temat ma sens ale w innym wątku Kruk Siwy lekko mnie zastanowił.

Czy wszystko można tłumaczyć "dzisiejszymi czasmi"? Czy etyka i moralność idzie w odstawkę a zaczyna się liczyć tylko mamona. Medycyna i farmakologia to wielki biznes, który mocno się rozmija ze swym podstawowym zadaniem - służbą choremu, biznesem jest też handel "skórami" w Krukowej branży, organami do przeszczepu, niemowlętami i współczesny handel niewolnikami, itd, itp. Czy to norma "naszych czasów" czy też wynaturzenie?
Kto chce niech mądrze mówi, a kto nie to nie.

[dzejes]

Nihil novi sub sole.

Cóz takiego nowego wymyśliliśmy w XX wieku w dziedzinie powszechnego ku****wa? Nic. Jedynie technologia pozwoliła temuż ku*****wu rozwinąć skrzydła.

[Urbaniuk]

Dzejes -> chyba nie do końca się z tobą zgadzam. Owszem technologia wiele może, ale k......o ulega zdecydowanemu upowszechnieniu i pogłebieniu.
Przykładem może byc masowa zagłada. Mało kto wie że wynaleźli ja rewolucjoniści francuscy:
1. zatapianie barek pełnych rojalistycznych powstańców
2. strzelanie z armat do tłumu zapedzonego w ślepe uliczki
Ale i zatapiane barki (z których póxniej mozna odpompowac wodę) i armaty istniały już przedtem, jednak dopiero "postęp społeczny" umozliwił takie , a nie inne, ich wykorzystanie. Podobnie z likwidacja całych narodów zcy klas społecznych, nie zdegradować, nie wygnać, ale zlikwidować, to pomysł trzech ostatnich wieków, z przewagą wieku szatana (XX).

[Piech]

[Urbaniuk]

Piech -> masowa zagłada to właśnie jest pewne zastosowanie technologii, tak jak obóz koncentracyjny to sposób przetrzymywania ludzi bez sądu, a nie koniecznie to co robili hitlerowcy.
Rzezie zdarzały sie często i na dużą skalę, nie przeczę, ale eksterminacja całych narodów czy klas to stosunkowo niedawny ideologiczny wynalazek. Wyludnienie Galii było wynikiem długotrwałej wojny, celem Cezara nie było wymordowanie ale podbicie galów. Stary Testament to lepszy przykład, niemniej mam wrażenie że zawarte tam opisy są raczej post factum, techniczne wymordowanie całego narodu w tamtych czasach było raczej niemożliwe, a że się w praktyce nie udało, o tym świadczą przejścia żydów z poprzednimi mieszkańcami Palestyny, chodź gdyby mieliwspółczesne mozliwości to kto wie.

[Piech]

Mogę zgodzić się, że masowa zagłąda jako gałąź przemysłu, to stosunkowa nowa jakość. Kiedyś nie było takich możliwości.

[Vened]

Może nie skręcajmy od razu w kierunku skrajności. Pytanie Fidela dotyczy chyba raczej ogolnego i powszechnego sk...wa, obecnego w codziennym zyciu a nie w sytuacjach ekstremalnych. Nie wiadomo, jak by wygladaly czystki etniczne w starozytnosci, gdyby nie ograniczenia techniczne.
Osobiscie uwazam, iz ogolny brak wartosci (przynajmniej w naszym kraju) jest spowodowany zanikiem podzialu na klasy. Dawniej chamstwo gniezdzilo sie w czworakach i myslalo tylko o tym co by tu zjesc, albo jak sie zreprodukowac. Teraz zostaja lekarzami, prawnikami itd, ale to nie zminia faktu, ze priorytety maja takie same jak ich przodkowie 300 lat temu. Dlatego za nic maja zawodowy etos, etykę itp. Jest okazja sie nachapac, to trzeba to wykorzystac. Myslicie, ze teraz ludzie zostaja lekrazami bo chca pomagac ludziom? Nie, robia to, bo wiedza ze bedzie kasa. Gdyby kasa byla z jezdzenia traktorem, to by zostwali traktorzystami.

[krisu]

[Vened]

Taki się już urodziłem Poza tym to akurat nie byl cynizm tylko wynik rozmow ze studentami wroclawskiej AM.

[Zerowiec]

[Vened]

[Piech]

Brzydko dzielisz ludzi. Niesprawiedliwie.

Nie lepiej powiedzieć bez konotacji pochodzeniowych, że są ludzie z natury pasywni i nastawieni na przetrwanie za wszelką cenę, i są też ludzie skłonni bronić i siebie, i nie tylko siebie?

[Vened]

Hm, tak tez mozna powiedziec

[Czarny]

A po co ubierać brzydką prawdę w jakieś "kokardki". Vened ma rację, co do posłannictwa wielu (zapewne większości dzisiejszego społęczeństwa). Główny cel to kasa i nie oszukujmy się. Co do pochodzenia chłopskiego i szlacheckiego, to też się w dużej mierze zgadzam, ale jest to wynik właśnie pochodzenia społecznego a nie genów. Chłop miał ciężko i biednie z dziada pradziada, to teraz chce sobie to odbić - czy to jest dziwne . Oczywiście nie tylko chłopi dążą do wielkiej kasy.

[Pako]

Znaczy wracamy do średniowiecza? To ja idę pociągnąć ten pług...

[mawete]

Vened: zgadam się z Tobą Ja też bym chciał się nachapać Ciekawy jestem czego innego - jak mnie zaklasyfikujesz - jeden mój dzidek była szlachta (herbu Poraj) i nauczycielem matematyki (swojego czasu nawet dyrektorem szkoły). Drugi był kierowcą lokomotywy parowej i posiadaczem ziemskim. Wielki szacunek dla obu. Kim w takim wypadku ja jestem? Które geny są silniejsze? Sam jestem ciekaw.
Wracając do tematu coś trzeba zrobić, żeby Krukowi dać zarobić...

[Rafał]

Jeszcze trochę i w tej dyskusji odkryjemy Amerykę. Nie ma społeczeństwa homogenicznego, zawsze wykształcają się klasy i warstwy. Z odkrycia sensu i siły w ścieraniu się warstw Engels i Marks zroboli międzynarodową "karierę". Do pocz.XXw. podział był czytelny i oparty na pochodzeniu i majątku. Obecnie jesteśmy świadkami ponownego rozwarstwienia się społeczeństwa, ale opartego na zupełnie innych kryteriach. Polaryzacja następuje wzdłuż specjalności zawodowych, przy czym powstają specjalizacje rodowe (notariusze, lekarze, prawnicy, architekci) i widzimy stopniową "klanizację" tych zawodów. Awans społeczny jest tu utrudniony.
Jak teraz pogodzić członka klanu lekarskiego, który został lekarzem bez powołania, nie czuje ducha tego zawodu, a traktuje go wyłącznie w kategoriach finansowo-prestiżowych, z etyką humanizmu? Do tego kult rynku, który rozmywa odpowiedzialność moralną relatywizując wartość życia ludzkiego. Do tego rywalizacja niższych szczebli odbywająca sie bezkompromisowo. I mamy takiego łowcę skór, który się dziwi, że coś mu się zarzuca. Mam koleżankę, która pracuje w oddziale paliatywnym. Jak ją kiedyś spotkałem, była niesamowicie wkurzona: "cały dzień chodziłam koło dziadka, a tem kojtnął tuż po mojej zmianie, na konto koleżanki" I co? "I 200 zł poszło się j...bać!" - te 200 zł to bonus za telefon do firmy pogrzebowej. Nie wiem czy w tej sytuacji nie pomogłaby dziadkowi kojtnąć. To jest relatywizm, bo dziadek i tak najdalej za kilka godzin kojtnie, a ona ma przecież rodzinę, zarabiała wtedy po 700 zł, więc co z tego?
To jest cholernie niebezpieczne, bo pomijając nawet zbrodniczą sytuacje w pracy, to się przenosi na pozostałe dziedziny życia prywatnego.

[Czarny]

I ja, i ja, i ja (a propos tego chapania )

[Vened]

mawete, Mój podział na chłopstwo i szlachtę to była lekka prowokacja Czy moze raczej drastyczna metofara. Oczywiscie, ze w naszym pluralistycznym społeczeństwie podzial na klasy dawno zaniknął (co nie musi byc akurat dobre). Pozostaly za to wzorce zachowan. Są ludzie dla których takie pojęcia jak misja, honor czy etyka są ważne. Takie osoby są wierne ideałom nie dla cudzego uznania, ale by byc wiernymi wobec samych siebie. To jednak nieliczna część społeczeństwa. Taka współczesna arystokracja, dla ktorej automatycznie czuje się szacunek. A reszta to ci z czworakow - nazrec sie, napic i podupczyc.

[Kruk Siwy]

mawete, zarobić? Po ryju? Oj ciekawy będzie ten Falkon...
A w temacie - wszystko na sprzedaż, że rzucę cytatą. Tak jest, było i będzie. Ale wcale nie musi mi się to podobać i staram się osobiście nie uczestniczyć w tym sporcie. Choć - tak po prawdzie - nie zawsze mi się udaje.

[mawete]

Vened: to jeszcze zależy jak rozumieć idały, bo ktoś może mieć np. odeały które nie są powszechnie akceptowalne. Tylko że do współczesnej arystokracji ja najczęściej zaiczam elitę intelektualną Polski, chociaż jak się zastanowię to też nie zawsze... Często wiedza nie idzie w parza z kulturą.
Przypominam sobie takiego staruteńkiego profesora chyba zajmował się analizą matematyczną, cichy skromny, ale jaka wiedza! Jaka zdolnośc twórczego myślenia, inteligencja! Zawsze znalazł czas dla człowieka. I kultura osobista... I to jest dla mnie elita.

[Vened]

Nie uzywalbym ze specjalna atencją okreslenia "elita intelektualna", bo co to wlasciwie jest?

[mawete]

Nie miałem takiego zamiaru.

[Fidel-F2]

Vened a co to jest "elita"? Właściwie?

[Vened]

Według Vilfredo Pareto elita to po prostu ludzie posiadający mniejsze lub większe wpływu polityczne i/lub społeczne. Podobnie Sartori - elita to tylko "grupa kontrolujaca". I z tym by się mozna zgodzić. Niestety w Polsce funkcjonuje przekonanie, iż jak ktos jest w "elicie" to znaczy, ze posiada jakies niemal nadprzyrodzone cechy wyrozniajace go ze spoleczenstwa. Oczywicie "elitom" takie przekonanie odpowiada i staraja sie je podtrzymywac. Tymczasem to po prostu ludzie, ktorym sie w zyciu udalo - czasem dzieki wlasnej pracy, a czasem przez czysty przypadek.
Osobną kwestia jest tzw. elita intelektualna. Moim zdanem uzywanie takiego okreslenia to kompletne naduzycie - sam znam przynajmniej kilku profesorow dla ktorych sensem zycia sa alkoholowe libacje, a zadnej pracy naukowej nie napisali od 20-30 lat.

[Nattfiarill]

A wszystko jednak wynika ze zmiany priorytetów. Kiedyś człowiek walczył głównie o przetrwanie. Teraz walczy o kasę. Kasa i wpływy zasłaniają ludziom cały świat. Aż włos na głowie się jerzy, gdy sobie pomyślę, do czego ludzie są zdolni, by doczłapać się jaknajwyżej.