Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Wrzesień 1939.
Autor Wiadomość
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 15 Wrzeœśnia 2006, 14:01   

Cytat
Vened:Cóż, widze, że kolega jest wielbicielem Wehrmachtu - Niemcy by okrążyli, Niemcy by przełamali, Niemcy by przerzucili... Nie dostrzegasz, że oni też nie mieli nieskonczonych ilosci amunicji, paliwa i sprzetu...

Nie jestem wielbicielem Wehrmachtu - przytaczam fakty i na nich opieram argumentację. A fakty są takie, że do 17 września *żadna* niemiecka dywizja nie została rozbita w kampanii wrześniowej, podczas gdy z naszych zostały *niemal wszystkie*. W tej sytuacji liczba poborowych nie ma żadnego znaczenia, bo nie byliby oni w stanie sformować regularnych jednostek wojska (główne składy materiału wojennego zniszczone lub zajęte przez Niemców). Bez regularnych oddziałów wiązanie poważniejszych sił niemieckich - mogące mieć wpływ na działania na zachodzie - *nie było możliwe*.
Cytat
Vened:Ale wiesz, to nie byli nadludzie jednak, na co wskazuje wynik wojny

Do 1943 górowali operacyjnie i strategicznie nad wszystkimi przeciwnikami. Mimo szumnych zapowiedzi Hitlera, nie byli wcale gotowi do wojny totalnej, więc przegrali.
Cytat
Vened:Polska armia to nie były takie złamasy jak sie Tobie wydaje,

Proszę, nie sugeruj mi rzeczy których nie napisałem. WP pod względem jakości materiału żołnierskiego było zbliżone do Wehrmachtu, gorzej uzbrojone i zaopatrzone - Wehrmacht posiadał jednak miażdżącą przewagę manewru, na który WP nie było przygotowane na żadnym szczeblu i nie było mu w stanie przeciwdziałać. W połączeniu z (jak się okazało całkowicie) chybioną koncepcją strategiczną, mogło dać tylko jeden efekt.
Cytat
Vened: tyle, że 17 września zaatakowały ją nowe setki tysięcy żołnierzy (900 tys, dokladnie) wspierane przez 5000 czołgów (czyli dwa razy wiecej niż mieli Niemcy).

Zrozum, że wtedy opór już dogasał. W kraju znajdowały się ogniska zorganizowanego oporu, często pozbawione łączności między sobą, bez zaopatrzenia, bez szans na uzupełnienia. Po kraju włóczyły się niewielkie poddodziały zapasowe, które nie nadawały się do poważnej walki. Pod Tomaszowem Niemcy kończyli dobijać A Lublin i Front Północny. Na Polesiu koncentrowały się jakieś oddziały zapasowe, ale łącznie stanowiące liczebny równoważnik 2-3 DP. Fragmenty różnych oddziałów ciągnęły przez przedmoście. No i był jeszcze KOP, rozrzucony na całej długości granicy. RKKA zagarnęła to szybko (m. in. dzięki błędnemu rozkazowi Rydza), ale gdyby nie ona, Niemcy zrobiliby to samo tak samo szybko.
Cytat
Patton: ja sie z kolorytem nie dogadam. Skoro Francuzi i anglicy mieli takie cudowne wojsko to dlaczego tak szybko przegrali zamiast po 50 km dziennie wbijac sie w kierunku Berlina. Ile dywizji stało im na drodze?

Odpowiedź brzmi, zalezy kiedy. Pi razy oko stosunek sił wyglądał tak:
8.09 - 22 DP, 2 DIM francuskie przeciw 44 DP niemieckich + Linia Zygfryda
17.09 - 35 DP, 2 DIM franacuskie przeciw 52 DP niemieckim + Linia Zygfryda
28.09 - ok. 60 DP, 2 DIM francuskich przeciw ca. 54 DP, 6 DPanc niemieckim + Linia Zygfryda

Keidy byś zaatakował i dlaczego?
Cytat
Patton: Kwestia jest następująca, oni nie ratowali pokoju, tylko dązyli do realizacji swojej racji stanu jeszcze z lat 1914-1918 - tzn, ze niepodległa Polska jest niepotrzebna, a potrzebna jest granica rosyjsko - niemiecka by państwa te zwróciły się przeciw sobie.

Dlaczego w takim razie w ogóle udzielali w marcu 1939 gwarancji Polsce?
Cytat
Patton: Natomiast pytanie czy kolega był we Francji jest bardzo istotne. Jesli kolega nie był, a moze będzie to polecam przyjżec sie pomnikom w małych miasteczkach i wioskach... Wszedzie sa tam pomniki na częśc dziesiatek, czasem setek poległych w I wojnie światowej. Prosze sobie wyobrazic jaka to trauma gdy z jednej wioski ginie kilkudziesięciu młodych ludzi. Francuzi mieli dość, wygrali jedną i nie chieli już walczyć w nastepnej wojnie.

A kto chciał? Poza Niemcami?
Cytat
Patton: a co do propagandy to te plakaty, nudna wojna, dziwna wojna to mam z zachodnich opracowń (francuskich, brytyjskich, angielskich). Dziwne, że oni mniej bronia swojego zachowania niz ansz lokalny koloryt. Czyżby sami francuzi uwierzyli Gomółce ?? Czy moze dobrze pamietają z jakimi transprentami łazili i jakie plakaty rozwieszali :)

To może teraz jakieś źrodła? Cokolwiek poza "przecież wszyscy wiedzą jak było".
 
 
Locke 
Luke Skywalker

Posty: 208
Skąd: Bahamy
Wysłany: 12 Października 2006, 23:27   

Dobrze - źródło

http://en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal

"Both the pre-war reports of the Polish intelligence and the post-war testimonies of German generals (most notably of Wilhelm Keitel and Alfred Jodl) reported that there was an equivalent of less than 20 divisions facing France in 1939, as compared to roughly 90 French divisions. Eleven of them were under-manned infantry divisions, mostly stripped of all heavy equipment, while the rest was composed mainly of second-line troops, march battalions and border guards. Similarly, most of the Luftwaffe and all armoured units were then in Poland while the Siegfried Line was severely under-manned and far from completed. Knowing all of the above, the Allied commanders expected that the French offensive would quickly break the German lines and force the OKW to withdraw a large part of its forces fighting on Polish soil back to German western frontier. This would force Germany to fight a costly two-front war."

"Zarówno raporty polskiego wywiadu poprzedzające wojnę, jak i powojenne zeznania niemieckich mówią, że na granicy z Francją w 1939 stacjonowało mniej niż 20 dywizji naprzeciw około 90 dywizjom francuskim. Jeenaście z nich, było dywizjami piechoty w niepełnym składzie, reszta składała się z oddziałów drugiej linie, straży granicznej i [march batallions- nie wiem niestety]. (...) Linia Zygfryda była nieukończona i poważnie niedoobsadzona."

Efekt 10 minut sprawdzania. Moge kontynuowac jeśli chcesz. Wiem, wiem Wikipedia nie będzie przez Ciebie uznana za dobre źródło. Aby więc oszczędzić mi czasu podaj definicję dobrego źródła.
 
 
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 8 Listopada 2006, 10:40   

Cytat
Dobrze - źródło
http://en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal

To jest niestety słabe źródło. Właściwie, żadne źródło. Bynajmniej - nie dlatego, że to Wikipedia.

Po pierwsze dlatego, że - patrząc do historii edycji - zrobione głównie przez naszych. Formuła hasła oraz sposób budowy argumentacji sugeruje pewne preferencje. Jeden powód do wątpliwości.

Po drugie bazą do budowy hasła w odniesieniu do września 1939 na zachodzie są słowa Jodla i Keitla. I tak dobrze że nie Geobbelsa, ale to chyba żart. Czy twórca tego zapisu miał świadomość jak - pod względem wojskowym - prezentowali się obaj wymienieni podczas wojny? Jaką mieli wiedzę i władzę? Podpierać się słowami Keitla i Jodla w sprawie września 1939 to prawie tak jak podpierać się słowami Mołotowa w sprawie 17.09.1939. Drugi powód do wątpliwości.

Po trzecie przytoczone oceny słowne Keitla i Jodla pochodzą z czasu po wojnie. Ci ludzie mieli przecież wtedy oczywisty interes, żeby zrzucić choć trochę winy za wojnę na kogokolwiek innego. Trzeci powód do wątpliwości.
Cytat
Both the pre-war reports of the Polish intelligence

W jaki sposób polski wywiad *przed wojną* mógł wiedzieć jakie siły Niemcy wystawili na zachodzie *w czasie wojny*? Prekognicja?
Cytat
and the post-war testimonies of German generals (most notably of Wilhelm Keitel and Alfred Jodl)

O tym już napisałem.
Cytat
reported that there was an equivalent of less than 20 divisions facing France in 1939,

*in 1939*? Kiedy konkretnie?

A wystarczyło, aby (współ)autor tego szumnego hasła zajrzał choćby do Haldera, który ma tę niebagatelną przewagę nad Keitlem i Jodlem, że pisał swój "Dziennik wojenny" *na bieżąco* a więc przedstawiał informacje takie, jakie znało OKH we wrześniu 1939 roku.

I co wynika z zapisków Haldera? Ano, że 7-9 września GA "C" generała von Leeba na granicy francusko-niemieckiej dysponowala co najmniej 34 dywizjami piechoty plus 4 w transporcie.
Z tego:
--1 i 2 fali: 5,6,9,15,16,22,25,26,33,34,35,36,52,58,69,71,75,76,78,79,86,87,209,
--3 fali: 211,212,214,215,216, 223,225,227,231,246,251,
--4 fali: 253,254,262,269
--w transporcie - 260,263,267,268

Dywizje 1 i 2 fali są pełnowartościowe, mniej więcej takie same są te z 4 fali. Mniej spójne są dywizje 3 fali, ale to nie jest jakaś tragedia w stylu Volksturmu.

Dla porównania 6 francuskich korpusów 3 i 4 armii ma w sumie 11 dywizji regularnych ze wsparciem wydzielonych jednostek pancernych i artylerii (8-9 batalionów czołgów).
Cytat
as compared to roughly 90 French divisions.

A z kiedy pochodzi ta liczba? Francuzi 3.09.1939 mieli 90 dywizji pod Luksemburgiem?
Cytat
Eleven of them were under-manned infantry divisions, mostly stripped of all heavy equipment,

Ciekawe które. Nie podano, bo ktoś mógłby zweryfikować?
Cytat
while the rest was composed mainly of second-line troops, march battalions and border guards.

Niezłe. Ciekawe czy to świadoma manipulacja.
27 z 38 dywizji GA "C" to dywizje 1,2 i 4 fali, które były jednostkami dobrej jakości, zmobilizowanymi przed wojną.
Cytat
Similarly, most of the Luftwaffe

Pisałem o liczebności Luftwaffe na zachodzie - i powyższe zdanie jest kłamstwem.
Cytat
and all armoured units

Przynajmniej w jednym miejscu nie ma pomyłki. Ale to trochę mało.
Cytat
were then in Poland while the Siegfried Line was severely under-manned
and far from completed.

Znów mijamy się z prawdą.
Cytat
Knowing all of the above, the Allied commanders expected that the French offensive would quickly break the German lines and force the OKW to withdraw a large part of its forces fighting on Polish soil back to German western frontier.

Pierwsze słyszę, żeby dowództwo alianckie spodziewało się takich efektów - w każdym razie w szybkim terminie. Oni nie traktowali Linii Zygfryda lekceważąco. Sami mieli podobne umocnienia i mocno w nie wierzyli.
Cytat
Efekt 10 minut sprawdzania.

Nieefektywnie wykorzystane 10 minut.
Cytat
Moge kontynuowac jeśli chcesz.

Bardzo proszę.
Cytat
Wiem, wiem Wikipedia nie będzie przez Ciebie uznana za dobre źródło.

Problem nie w Wikipedii - problem w tym, z czego autor przepisywał. To musiało być coś z głębokiego PRLu. Wtedy lubowano się w zestawieniach typu "we wrześniu 1939 20 słabych niemieckich dywizji przeciwko 110 dywizjom francuskim i brytyjskim".
Cytat
Aby więc oszczędzić mi czasu podaj definicję dobrego źródła.

Najlepszym źródłem jest coś spisanego - w czasie zbliżonym do danego wydarzenia i przez osobę bezpośrednio zaangażowaną. (Halder wg mnie spełnia założenia dobrego źródła znacznie, znacznie lepiej niż zeznania norymberskie Jodla i Keitla).
 
 
Locke 
Luke Skywalker

Posty: 208
Skąd: Bahamy
Wysłany: 9 Listopada 2006, 01:31   

Widzisz, tą dyskusje się bedzie ciężko prowadzić. Głównie dlatego, że wyjątkowo będzie dobrac źródła które ci będa odpowiadać. Twój poprzedni post sugeruje, że każde źródło nie popierające Twojej teorii będzie uznane za nierzetelne.
Polskie sa złe. Radzieckie sa złe. Brytyjskie są złe, niemieckie tez są złe, chyba że to zapiski Haldera.

Ale zwróć uwagę, że ja bez specjalnego trudu znajdę inne źródła które poprą przedstawiany przezew mnie scenariusz, to Ty uparcie trzymasz się jednego.

Przeczytałem bibliografię wikipedii. Są tam polaskie źródła ale nie tylko. jeśli nie zwróciłeś uwagi, źródła sa pod "references" na dole artykułu :)

Dodatkowow edycja była przeprowadzana istotnie, ale nie tylko przez POlaków (co do polskiego pochodzenia ludzi to mozna byc pewnym dwóch. spośród... dużej ilości, na oko, nie chciało mi sie liczyć, ale zrobie to jeśli będziesz nalegał)


Cytat
Czy twórca tego zapisu miał świadomość jak - pod względem wojskowym - prezentowali się obaj wymienieni podczas wojny? Jaką mieli wiedzę i władzę


In 1937, Keitel received a promotion to general, and in the following year, in the wake of the Blomberg-Fritsch Affair and the replacement of the Ministry of War (Reichskriegsministerium) with the Oberkommando der Wehrmacht (Supreme Command of the Armed Forces), he assumed the position of Chief of the OKW.

to jest o Keitlu

Jodl was assigned as a Artilleriekommandeur of the 44th Division from October 1938 to August 1939 during the Anschluss, but from then until the end of the war in May 1945 he was Chef des Wehrmachtsführungsstabes (Chief of Operation Staff). Jodl was therefore a key figure in German military operations from 1939, supplying advice and technical information directly to Hitler

a to o Jodlu
specjalnie uzyłem cytatów, przepraszam za brak tłumaczenia.


Cytat
Cytat:
Both the pre-war reports of the Polish intelligence

W jaki sposób polski wywiad *przed wojną* mógł wiedzieć jakie siły Niemcy wystawili na zachodzie *w czasie wojny*? Prekognicja?


Nie ma problemu, juz tłumacze. Otóż wywiad słuzy do zdobywaniainformacji o pozycjach, sile i ewentualnych ruchach armii nieprzyjaciela. Do inych rzeczy też, oczywiście, ale również do tego.
Jeśli zgodzimy się co do tego, pozwól, że wprowadze cie w drugi fakt, który jest mi potrzebny - otóz dywizji nie rusza się rzez całe państwo w ciagu 24 godzin.
Jeśli i tu się zgodzisz, to bardzo prosty krok rozumowania prowadzi do wniosku że wywiad Polski przed wojna mógł miec w miarę wiarygodne wiadomosci dotyczące pozycji wojsk niemieckich.

Cytat
Cytat:
Eleven of them were under-manned infantry divisions, mostly stripped of all heavy equipment,

Ciekawe które. Nie podano, bo ktoś mógłby zweryfikować?


NIe podano, ponieważ jest to ogólnoinformacyjna notka. Ale podali źródła (tu znów odsyłam do dolnej części strony), więc tam możesz sprawdzić.
Ażeby przybliżyć Ci idee krótkiej notki, pozwolę sobie zauważyć, ze na odczytach popularnonaukowych, nie podaje się absolutnie wszystkich zestawów danych otrzymanych z doświadczeń.

Cytat
Pisałem o liczebności Luftwaffe na zachodzie - i powyższe zdanie jest kłamstwem.


NIe kłamstwem, tylko nie pasuje Ci do teorii. Rozmawiajmy jak dorośli. Jeśli ja nie uznam Twojego źródła, wszystko co napisałes staje się kłamstwem. Ale nie tak się przecież dyskutuje.

Cytat
Pierwsze słyszę, żeby dowództwo alianckie spodziewało się takich efektów - w każdym razie w szybkim terminie. Oni nie traktowali Linii Zygfryda lekceważąco. Sami mieli podobne umocnienia i mocno w nie wierzyli.


Widzisz jak dobrze, że ci zacytowałem? Żyłbyś w niewiedzy...
Ale jestem pewien, że masz źródła, żeby to zakwestionować.
 
 
koloryt 
Gollum

Posty: 19
Skąd: Warszawa
Wysłany: 9 Listopada 2006, 11:21   

Cytat
Widzisz, tą dyskusje się bedzie ciężko prowadzić. Głównie dlatego, że wyjątkowo będzie dobrac źródła które ci będa odpowiadać.

Proszę, nie wkładaj w moje usta rzeczy, których nie powiedziałem. Wyraziłem swoje zdanie o Twoim źródle i dlaczego uważam je za gorsze od mojego. I takiej formy się trzymajmy. Dlaczego uważasz zapiski Haldera za nierzetelne?
Cytat
Twój poprzedni post sugeruje, że każde źródło nie popierające Twojej teorii będzie uznane za nierzetelne.

Nic podobnego. Podaj jakieś źródło i jego fragment popierający Twoją tezę. Podyskutujmy.
Cytat
Polskie sa złe.

Nie, nie są złe a priori. Mam do nich mniejszy poziom zaufania, bo w Polsce istnieje przecież powszechna wiedza o tym "jak to w 1939 na zachodzie było naprawdę". Kiedy patrzę na niemieckie i francuskie OdB z września 1939 (w dokumentach), a potem czytam w "źródle" że na zachodzie Niemcy mieli 20 słabych dywizji przeciwko 102 francuskim - to co to ma być za źródło?
Cytat
Radzieckie sa złe.

Z ciekawości - jakie masz źródła radzieckie dot. września 1939 na zachodzie?
Cytat
Brytyjskie są złe,

Zdaje się mało miałeś doczynienia z brytyjską historiografią, skoro nie posiadasz pewnej dozy nieufności. Jak się czyta, że w kontrataku pod Arras to tylko Brytyjczycy walczyli, a Francuzi stali z bronią u nogi - to daje do myślenia. A jakie są brytyjskie źródła dotyczące OdB we wrześniu 1939?
Cytat
niemieckie tez są złe, chyba że to zapiski Haldera.

Zauważ, że nie napisałem że są złe - a jedynie w dużym stopniu wątpliwe. Powody do wątpliwości także przytoczyłem.
Cytat
Ale zwróć uwagę, że ja bez specjalnego trudu znajdę inne źródła które poprą przedstawiany przezew mnie scenariusz, to Ty uparcie trzymasz się jednego. Przeczytałem bibliografię wikipedii. Są tam polaskie źródła ale nie tylko. jeśli nie zwróciłeś uwagi, źródła sa pod references na dole artykułu :)

Długa lista. Przyjrzałeś się jej może? 11 z tych książek jest poza tematem walk na zachodzie we wrześniu 1939: dotyczą czasów przed 1939 albo po 1939. 8 dotyczy aspektów dyplomatycznych wojny. 7 to eseje albo opracowania, bazujące na pracach bardziej fundamentalnych.
Interesującego nas okresu dotyczy 9 tytułów:
* Arthur Bliss Lane, I Saw Poland Betrayed: An American Ambassador Reports to the American People.
Książka wydana w 1948. Jak rzetelne informacje dot. wojny mogły być dostępne w tamtym czasie? Przypominam, że wiele informacji, często błahych, odtajniono długo po wojnie. Znacznie później niż w 1948.

* David Martin, Ally Betrayed. Prentice-Hall, New York, 1946.
Jak wyżej

* Nicholas Bethell, The War Hitler Won: The Fall of Poland, September 1939, New York, 1972.
Opracowanie z lat 70tych. Niemożliwe do kupienia i weryfikacji. Możliwe, że zawiera cenne informacje. Brak jednak wskazań, które fakty pochodzą z tego źródła (mam nadzieję, że nie te o 20 dywizjach)

* Anita Prażmowska, Poland: the Betrayed Ally. Cambridge University Press, Cambridge, 1995. ISBN 0-521-48385-9.
Ta książka dotyczy (prawdopodobnie głównie dyplomatycznych) relacji polsko-brytyjskich.

* Wacław Stachiewicz (1998). Wierności dochować żołnierskiej. Rytm, Warsaw. ISBN 83-86678-71-2.
Z pewnością cenne źródło, ale głównie w odniesieniu do kampanii wrześniowej i komunikacji z generałem Faury. O realnej stronie walk na zachodzie Stachiewicz przecież nic nie wiedział.

* Jan Ciałowicz, Polsko-francuski sojusz wojskowy, 1921–1939; PWN, Warsaw, 1971.
Kolejne potencjalne interesujące źródło. Skazą jest data wydania - książka musiała zostać napisana za Gomółki, a w tamtym czasie w PRL instytucjonalne było narzekanie jak to sojusznicy w 1939 nie pomogli. Z pewnością ta książka znakomicie wspierałaby Twoją argumentację, ale ja o fakty i obiektywizm bym jej nie podejrzewał. Podobnie jak książki o Katyniu z tamtych czasów.

* Sean Greenwood "The Phantom Crisis: Danzig, 1939"
To jest stosunkowo świeże opracowanie polemiczne z Taylorem, ale o ile wyczytałem w recenzjach fragmenty dotyczące Francji 1939 roku popierają raczej moją argumentację (np. "Robert Young shows that the French people,politicians, & military were not resigned to pacifism and defeat." )

* Andrzej Ajnenkiel, Polsko-francuski sojusz wojskowy. Akademia Obrony Narodowej, Warsaw, 2000.
* Anna M. Cienciala "Poland in British and French policy in 1939: determination to fight — or avoid war?" pages 413–433 from The Origins of The Second World War edited by Patrick Finney, Arnold, London, 1997.
Dwie bodaj najciekawsze pozycje, potencjalnie wartościowe do dyskusji. Niestety Ajnenkiela nie mam (ale spróbuję zdobyć). Odnośnie pani Cienciały, jest sobie taka strona oparta na jej poglądach. Z lektury odniosłem wrażenie, że problemy stricte militarne (koncenrtacja i stan posiadanych sił francuskich, taktyka walki, plan operacji) zostały pominięte na rzecz analizy polityki francuskiej i nieszczerego obiegu informacji (któż by się na wojnie spodziewał szczerości).
Cytat
Dodatkowow edycja była przeprowadzana istotnie, ale nie tylko przez POlaków (co do polskiego pochodzenia ludzi to mozna byc pewnym dwóch. spośród... dużej ilości, na oko, nie chciało mi sie liczyć, ale zrobie to jeśli będziesz nalegał)

Ciekawe. Moje wrażenie jest inne, bo dominuje tam nasz krajowy punkt widzenia na sprawę. "100 dywizji na 20" i tak dalej.
Cytat
In 1937, Keitel received a promotion to general, and in the following year, in the wake of the Blomberg-Fritsch Affair and the replacement of the Ministry of War (Reichskriegsministerium) with the Oberkommando der Wehrmacht (Supreme Command of the Armed Forces), he assumed the position of Chief of the OKW.

OKW było bardzo wysokim szczeblem i byłoby wysoce unikalne, gdyby do tak wysoko posadzonego Keitla docierały informacje o pojedynczych dywizjach, które gdzie są. Keitel do tego był pozbawionym inicjatywy i mało inteligentnym popychadłem Hitlera (nie nazywali go Lakeitlem bez powodu). Taki Woroszyłow.
Cytat
Jodl was assigned as a Artilleriekommandeur of the 44th Division from October 1938 to August 1939 during the Anschluss, but from then until the end of the war in May 1945 he was Chef des Wehrmachtsführungsstabes (Chief of Operation Staff). Jodl was therefore a key figure in German military operations from 1939, supplying advice and technical information directly to Hitler
a to o Jodlu

Czyli łącznik Hitlera, kolejny lokaj. Zwróć uwagę na kompetencje - abstrahując od świetnej nazwy jego stanowiska. W sierpniu 1939 był dowódcą artylerii w dywizji piechoty. We wrześniu 1939 był szefem sztabu operacyjnego. Ze cztery szczeble przeskoczył. I od razu znał się na robocie w sztabie armii lądowej? Zdolny musiał być. Dziwne, że jego późniejsza kariera jakoś tego nie potwierdza.
Cytat
Cytat:
Both the pre-war reports of the Polish intelligence
W jaki sposób polski wywiad *przed wojną* mógł wiedzieć jakie siły Niemcy wystawili na zachodzie *w czasie wojny*? Prekognicja?
Nie ma problemu, juz tłumacze. Otóż wywiad słuzy do zdobywaniainformacji o pozycjach, sile i ewentualnych ruchach armii nieprzyjaciela.

Ale wszystko ma swoje granice. W momencie wybuchu wojny to może być ok, ale zaraz potem sytuacja płyne. No i nie trafili z ta liczbą, jakby nie patrzeć.
Cytat
Jeśli zgodzimy się co do tego, pozwól, że wprowadze cie w drugi fakt, który jest mi potrzebny - otóz dywizji nie rusza się rzez całe państwo w ciagu 24 godzin.

A co to znaczy przez całe państwo. Miejsca dylokacji jednostek przewidzianych dla GA "C" znajdowały się blisko granicy. Ich przerzucenie nie zajmowało dużo czasu. A w czym jakw czym, ale w manewrze koleją NIemcy byli znakomicu. W kampanii wrześniowej przerzucali dywizje z południa do Prus w mniej niż 48 godzin.
Cytat
Jeśli i tu się zgodzisz, to bardzo prosty krok rozumowania prowadzi do wniosku że wywiad Polski przed wojna mógł miec w miarę wiarygodne wiadomosci dotyczące pozycji wojsk niemieckich.

Zgoda, mógł mieć na chwile "W". Ale nie miał.
Cytat
Cytat:
Eleven of them were under-manned infantry divisions, mostly stripped of all heavy equipment,
Ciekawe które. Nie podano, bo ktoś mógłby zweryfikować?
NIe podano, ponieważ jest to ogólnoinformacyjna notka. Ale podali źródła (tu znów odsyłam do dolnej części strony), więc tam możesz sprawdzić.

Nie posiadam niczego z tej literatury, a jak już pisałem - źródła te w dużej części nie dotyczą interesujących mnie kwestii. W poprzednim poście wypisałem dywizje GA "C" - bazując na tym można stwierdzić, że odnosi się to do 11 dywizji 3 fali mobilizacyjnej. Jednak nie były one osłabione czy obrane ze sprzętu - doskwierał im brak zgrania, wynikający ze struktury mobilizacyjnej. No i - oprócz nich było jeszcze 27 innych, dobrych jakościowo, które w haśle w Wiki jakoś się "zawieruszyły". Ciut wygodne, nie uważasz?
Cytat
Ażeby przybliżyć Ci idee krótkiej notki, pozwolę sobie zauważyć, ze na odczytach popularnonaukowych, nie podaje się absolutnie wszystkich zestawów danych otrzymanych z doświadczeń.

Musisz jednak przyznać, że w odniesieniu do tematów wzbudzających kontrowersje, jest - ze strony argumentującej - nadużycie.
Cytat

Cytat: Pisałem o liczebności Luftwaffe na zachodzie - i powyższe zdanie jest kłamstwem.
Nie kłamstwem, tylko nie pasuje Ci do teorii.

Po namyśle - cofam to kłamstwo. 01.09.1939 na zachodzie stacjonowały mniejsze siły Luftwaffe niż na wschodzie. Jednak proporcje rozkładu zachód-wschód wynosiły 40-60. (liczebność choćby za Cynkiem)
Cytat

Cytat: Pierwsze słyszę, żeby dowództwo alianckie spodziewało się takich efektów - w każdym razie w szybkim terminie. Oni nie traktowali Linii Zygfryda lekceważąco. Sami mieli podobne umocnienia i mocno w nie wierzyli.
Widzisz jak dobrze, że ci zacytowałem? Żyłbyś w niewiedzy...
Ale jestem pewien, że masz źródła, żeby to zakwestionować.

Wystarczy lektura francuskiej doktryny polowej. Francja nie znała przecież wojny błyskawicznej. Natarcie na LZ wymagało przygotowania, podciągnięcia licznej artylerii i przełamania w konrektnym punkcie. To nie byłaby szybka operacja. A czy skuteczna? To już inna sprawa.

--- KONIEC POSTA -- POZOSTAŁA CZĘŚĆ ZMULTIPLIKOWANA PRZEZ MECHANIZM FORUM
 
 
Locke 
Luke Skywalker

Posty: 208
Skąd: Bahamy
Wysłany: 15 Listopada 2006, 19:52   

Krótka notka co do źródeł - nie mozna kwestionowac źródła za to,że zostało napisane w złym roku (twoja notka dotycząca tekstu z '71). Jeśli bowiem tak by napisac, nie sądzę, żeby obroniło się źródło pisane wtedy, kiedy u Niemców była równie silna prpaganda w stronę "byliśmy gotowi na wszystko".

Piszesz - niemieckie są wątpliwe. Otóż tu się z Toba nie zgodzę, ponieważ i Halderowi moznaby przypiąć motyweację, żeby przeinaczać fakty. BYł przecież jednym z twórców planu ataku na Polskę, a zatem w jego zywotnym interesie było nie sprawiac wrażenia, że zostawił niezabezpieczone tyły. A zatem napisał, że są świetnie zabezpieczone.

No i masz, Halder też nie jest idealnym źródłem.

Natomiast Keitel i Jodl nawwet jeśli (przyjmując Twój punkt widzenia) niekoniecznie może mieli realna władzę, ale będąc w OKW z całą pewnością mieli dostęp do wiedzy dotyczącej dyslokacji wojsk.

Ostatnio wpadła mi w rece kolejna książka - Antoniego Czubińskiego "Historia drugiej Wojny światowej"

Cytuje on w niej Churchilla i Guderiana, obu zaskoczonych niezwykłą pasywnoscia Francji.

Aby oddać Ci sprawiedliwość - istotnie Francuzi przekroczyli granicę.
Na pare kilometrów, po czym zatrzymali się bez angażowania sił wroga w walkę. Trudno nazwać to prawdziwym natarciem, choc domyślam się, ze będziesz kontrargumentował.

Dodatkowo, odnosząc się do Twoich poprzednich informacji, jakoby zadnego porozumienia nie było, (za tym samym źródłem) 4.IX francuzi podpisali pakt - sformułowany już zresztą w maju - o uderzeniu pełna siła w ciagu 15 dni na terytorium Niemiec. 15 dni później, był jak łatwo policzyc 19. Polska ciągle istniała, więc pakt był w mocy. Inna rzecz, że uderzenie było bardziej ryzykowne. Ale ciagle nie wykonanie go było złamaniem postanowień tego paktu.
 
 
Klimek 
Gollum

Posty: 14
Skąd: Stąd
Wysłany: 25 Sierpnia 2007, 03:42   

Mnie dziwi zaskoczenie pasywnością państwa, które zbudowało sobie wielkim nakładem sił i środków umocnioną linię obronną. Tak samo jak dziwi oczekiwanie pomocy od państwa które najbliżej rejonu walki ma 2 czy 3 reg dywizje. A najbardziej dziwi mnie fakt podpisania przez Polskę układu sojuszniczego z nimi.
A było tak.
Polska i Niemcy były ofiarami traktatu wersalskiego, którego postanowienia najlepiej określa słowo "szczucie na siebie"
Anglia i Francja były głównymi rozgrywającymi na scenie Europy,dyktowali sobie warunki praktycznie jak chcieli (Ryga,Monachium - z tych ważniejszych)
Zamach majowy stał się ikoną dla wielu spośród państw europejskich,jak ze słabego,pociętego kraju zrobi liczącą się siłę z Wodzem na czele.
Poziom życia w 3 Rzeszy był bardzo wysoki - mieszkanie dla każdego, tanie wczasy, wysokie zarobki, silny pieniądz, asygnaty na samochód... chyba nigdzie nie było lepiej.
W "Main Kampf" nie ma słowa o terenach należących do Rzeczypospolitej, natomiast jest sporo o bolszewikach.
Pierwsze plany "korytarza" wyszły od strony polskiej, prawdopodobnie miały by kartą przetargową w sprawie Gdyni , handlu i ociepleniu stosunków. Zaprocentowało to przy odzyskaniu Zaolzia,bezprawnie zagarniętego przez Czechy.
Stosunki z 3 Rzeszą układały się nad wyraz poprawnie, częste wizyty notabli (tych faktycznych, nie tylko figuranta Ribbentropa)
Rzesza widziała w Rzeczpospolitej naturalnego sojusznika przeciwko sowietom. Stąd oferty "Morze czarne to też morze" - czyli oddanie Krymu i części Ukrainy w zamian za dojscie do Bałtyku (Gdynia miała mie ekstyrotorialny korytarz, w Gdańsku Polacy mieli by traktowani na specjalnych prawach)
Rzesza wymagała wstąpienia do sojuszu, paktu antykominternowskiego. Jego pozostali sygnatariusze byli z Polską w przynajmniej dobrych stosunkach.
I co robi Polska? Odmawia.Sprzymierza się z prawie wrogą Anglią i pasywną Francją, podczas gdy jest oczywiste że Rzesza idzie na wojnę,bo nie ma pieniędzy na utrzymywanie tak rozwiniętego socjalu.
Podobno zaleceniem Piłsudskiego był "Kręcie, a potem podpalcie świat". No, to im się udało.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 25 Sierpnia 2007, 14:53   

Klimek napisał/a

W Main Kampf nie ma słowa o terenach należących do Rzeczypospolitej, natomiast jest sporo o bolszewikach.


ROTFL. Czytałeś Mein Kampf, czy tylko widziałeś jakieś opracowanie na szajbistyczno-narodowej stronie?
A o bolszewikach jest bardzo dużo, niekoniecznie wprost, ale nawiązań do komunistycznego systemu ekonomicznego jest cała masa.
 
 
Klimek 
Gollum

Posty: 14
Skąd: Stąd
Wysłany: 27 Sierpnia 2007, 23:52   

Trudno oceni wiernoś przekładu,wiadomo-prohibit, ale trafiłem na bodajże 2 akapity. Jeden dotyczył terenów rzeszy danych Polsce w zamian za tereny wschodnie należące się polsce, 2 chyba kwesti handlowych. Ogólnie lektura raczej kiepska, natomiast wymowa wybitnie antybolszewicka. Nie twierdze ze rzesza była przyjacielem rzeczplitej, raczej miała stosunek neutralny, natomiast była wrogiem sowietów.
_________________
Mając wolność, kwiaty, książki i księżyc, któż nie byłby w pełni szczęśliwy?
 
 
Piech 
Hieronim Berbelek


Posty: 3569
Skąd: Poznań
Wysłany: 28 Sierpnia 2007, 00:22   

Nota bene, uważam to za skandal, że tak ważny dokument historyczny jak Mein Kampf jest niedostępny - w demokratycznym kraju. Kpina. W angielskich księgarniach widziałem tego pełno. Można nabyć w Niemczech, można przez Amazon.de. A u nas po księgarniach chodzi jakieś Stazi i konfiskuje.
_________________
Nie wyrabiam psychicznie, gdy skarpetki są nie do pary.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 28 Sierpnia 2007, 01:04   

Piech napisał/a
W angielskich księgarniach widziałem tego pełno. Można nabyć w Niemczech, można przez Amazon.de. A u nas po księgarniach chodzi jakieś Stazi i konfiskuje.


Straszny bełkot. Naprawdę. Mogę Ci pożyczyć, jeśli masz ochotę. Tylko nie zakapuj mnie STASI.

Właścicielem praw do Mein Kampf jest stan Bawaria (z wyjątkiem kilku przekładów, m.in. na angielski) - i jeśli właścicel sobie nie życzy, to co poradzisz? Prawa wygasają w 2015.

Klimek - ale dziesiątki cytatów odnośnie prawa Narodu Niemieckiego do przestrzeni życiowej dotyczyły oczywiście Madagaskaru? Łudzenie się, że Rzesza miała do kogokolwiek stosunek inny, niż ten oparty na lęku, jednej, bądź drugiej strony - jest mylny. Owszem, w początkowej fazie można dopatrywać się jakichś sentymentów, może to, że w Polsce panowała faktycznie dyktatura wojskowa? - ale Rzesza szybko zamieniła się w potwora. A potwory się generalnie zabija.
No i Mein Kampf jest przede wszystkim antysemickie i rasistowskie.

EDIT: Uściślenie - pisząc, że Rzesza zamieniła się w potwora nie mam na myśli, że był jakiś okres, w którym nim nie była - o nie. Chodziło mi o skalę - z grozy jednego kraju przekształciło się to w trwogę dla świata.
 
 
Adashi 
Cyberpunk


Posty: 16536
Skąd: Pyrlandia
Wysłany: 28 Sierpnia 2007, 22:54   

dzejes napisał/a
Właścicielem praw do Mein Kampf jest stan Bawaria

A nie czasem "land", sierżancie. :wink:
_________________
He'd told her that Poland, from the air, looked like Kansas as farmed by elves
William Gibson - Pattern Recognition
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 28 Sierpnia 2007, 23:01   

Kij w oko faszystowskim oprawcom!
 
 
dareko 
Gromozeka


Posty: 3263
Skąd: Warszawa
Wysłany: 29 Sierpnia 2007, 14:54   

dzejes, a co maja Wlosi do Bawarii? :wink:
_________________
Wiedzma wszystko wie!!!
IN NURS WE TRUST - Katowice 2009
 
 
 
jazlowiak 
Jaskier


Posty: 53
Skąd: wwa
Wysłany: 26 Lutego 2008, 15:34   

Dysponuje tajnym dokumentem z 20 sierpnia 1939 roku opisującym stan armii niemieckiej, który nie pozostawia żadnych wątpliwości, że polskie dowództwo zdawało sobie sprawę z faktu, że nie mamy żadnych szans na obronę bez realizacji zobowiązań sojuszniczych. Podobny dokument posiadam ze strony niemieckiej, szczegółowo opisujący stronę polską.
_________________
www.poloniamilitaris.pl
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36493
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 26 Lutego 2008, 19:40   

no i co z tym zrobisz?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
..
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 26 Lutego 2008, 20:11   

Jak to co? Wystawi na Allegro.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
jazlowiak 
Jaskier


Posty: 53
Skąd: wwa
Wysłany: 26 Lutego 2008, 22:06   

Wystawiłbym, ale stanowią w oryginale własność CAW i CBW:-) i są ogólnie dostępne. W 2009 mamy je zamiar wydać wraz ze szczegółowym komentarzom.

A archiwa kryja wiele ciekawostek, tu macie np. pełen skład koni w 21 p.uł na dzień 31 sierpnia 1939 roku:
"XII. KONIE SKARBOWE I Z POBORU
1-szy szw: konie skarbowe: wał. Arol, Awiator, kl. Bochnia, wał. Bóbr, Bohater, Czarownik, kl. Ciośka, wał. Cybuch, kl. Cetynia, wał. Cynamon, kl. Degradacja, D........uta, Dalia II, Dżungla, Ekstra, Egida 2, Etruria, Elektra, Elegantka, Emalia I, Figura, Falanga I, Fenicja, Flaga I, Faworytka, Faktura, Foka, Faworyta, Garbiarnia, Gaździna, Gryzia, Gruzinka, Partyzantka, Różyczka, Sytuacja, Sekwana, Stara, Wanilia, Wełna, Waśnia, Zarzutka, wał. Dialog, Denar I, Dorpat, Dekret, Dygnitarz, Ermitarz, Emanuel, Etiop, Eriwan, Fajeton, Fajny, Farys, Frant, Front II, Funt, Fosfor, Felek, Gastronomia, wał. Granat III, Gwałt, Granat I, Gacek, Howus, Prymas, Pater, Pers, Robert, Sowiźdżał, Stojak, Skoczek, Taszkient, Trębacz, Wakans, Walor, Zagończyk, Zbójca, Zając, Zapaśnik, Dragon; konie z poboru – Nr 981276-F, 569703-F, 981274-F, 981284-F, 863851-D, 936720-D, 508094-F, 503677-E, 935314-D, 524633-E, 9350192-D, 508216-F, 528551-E, 508049-F, 551812-E, 936664-D, 508045-F, 936230-D, 935028-D, 933921-D, 851343-D, 450921-F, 936836-D, 487986-E, 863704-D, 508261-F, 936838-D, wał. Element .
Dopisano 28.VIII.1939: kl. Tuberoza, wał. Gamoń, kl. Agrypa, wał. Film.

2-gi szw.: konie skarbowe: wał. Amor, Bobuś, Zabobon, Weteran, Wiadukt, Węgrzyn, Zaporożec, Trznadel, Tęgi, Selim, Strach, Rebus, Puryc, Oskar, Buc, Beduin, Brzask, Czaruś, Czepiec, Ceres, Czambuł, Dynamit, Denat, Daniel I, Dariusz, Derkacz, Dzwonek, Dunaj, Drozd, Didur, Eden, Elektor, Edison, Esauł II, Futerał, Flet, Falset, Ford, Fort, Filut, Flower, Franklin, Gracz, Gedymin, Gopło, Hazard, Hajduk, kl. – Antypka, Gdynia, Strzała, Żenada, Stella, Sojka, Reforma, Ostryga, Oda, Bajaderka, Bryłka, Bujda, Cukiernia, Celluloza, Cięciwa, Dzikuska II, Dusza, Dzikuska I, Ella, Egida, Etna, Efektowna, Ewa, Estonia, Eskadra I, Elba I, Elien, Fauna, Fraszka, Fala I, Fabuła, Fura, Fara, Fantazja, Fuzja I, Flądra, Fatyga, Girlanda, Gejsza II, Histeryczka, Hetera VI; konie z poboru – Nr 89, 42, 73, 56, 39, 79, 78, 72, 95, 94, 91, 92, 93, 90, 86, 88, 87, wszystkie z K.P.K. Nr 108; Nr 85, 87, 88, 89, 84, 86, 102, 103 i 104 – z K.P.K. Nr 107 .
Dopisano 28.VIII.1939: wał. Detektor.

3-ci szw.: - konie skarbowe: wał. Arab, Druid, Derwis, Ekrayzt, Eros, Epolet, Elew, Echo, Elgin I, Edynburg, Frajter, Egon, Bażant, Fiołek I, Finisz, Fryc, Fugas, Fircyk, Fez, Fiszbin, Fedon, Fachowiec, Grat, Gnyk, Gierlach, Garłacz, Roland, Sęp, Stambuł, Sęk, Staw, Serwus, Twardy, Toruń, Wodewil, Zachód, Zygfryd, Złotnik, Graf, Galant, Celzjusz, Emir, kl. Anitra, Baletnica, Cyganka, Czajka, Czapla, Ceremonia, Cytra, Dewena, Dagmara, Emocja, Esterka, Elita, Ekierka, Elza II, Elza I, Emma, Fajka, Funia, Facecja, Farsa I, Góralka, Gabardina, Gamratka, Gąska, Giełda, Pedantka, Sewilla, Talka, Tuśka, Weranda, Osa, Ostoja, Żurawina, Zegarta, Zdrada, Zuchwała, Hiena, Hrabina, Helmina, Harfa, Harmonia, Tella, wał. Elf I,; konie z poboru – Nr 114, 122, 102, 110, 103, 123, 106, 108, 129, 104, 124, 120, 126, 127, 121, 125, 109, 113, 107, 118, 128 wszystkie z K.P.K. Nr 108 .
Dopisano 28.VIII.1939: wał. Dyon, Delikwent, Epir, Narcyz, Zależny, kl. Gama, Tunika, Fama II.

4-ty szw.: - konie skarbowe: wał. Admirał, Atak, Amarant, Czerkis, Centaur, Cement, Cyceron, Całus, Dziwak, Dystans, Dyletant, Dzianet, Dysk, Derkacz II, Szatan, Sambor, Turek, Zabór, Zagadkowy, kl. – Armata, Alanka, Bojarka, Czekolada, Czarownica, Centrala, Dama, Deklinacja, Dalila, Draga, Dolores, Dusia, Szampańska, Smutna, Szczara, Szopka, Selma, Turcja, - konie z poboru Nr 98, 101, 106, 107, 108, 109, 99 128, 126, 127, 100, 191, 190, 188, 187, 186, 189, 97, 98, 82 .
Dopisano 28.VIII.1939: wał. Dżek, Dolman, Gog, Dogmat, Eter, Elan, Enzym, Fabrykant, Farmer, Frajer, Fiakier, Fason, Fanatyk, Gibraltar, Gaik, Grat, Grzmot, Obrońca, Rubin, Rycerz, Stadion, kl. Dorotka, Drzazga, Dewotka, Eleonora, Erna, Ewolucja, Eurypida, Elfa, Egzema, Emerytka, Emocja, Fałda, Farba, Fizyka, Fregata, Framuga, Figa I, Galareta, Gaskonia, Gonitwa, Gwiazda, Gracja, Greta, Góra, Gizela, Halka, Hiszpanka, Nulka, Praga, Rosa oraz konie z poboru nr; 81, 129, 148, 187 i 188.

plut. łączn.: - konie skarbowe: wał. Cietrzew, Diament, Dach, Ekonom, Ermitaż II, Erik, Fawor, Fosgen, Faktor, Furman, Finał, Gwint, Faworyt, Frant I, Guz, Grek, Gwidon, Grunwald, Gibas, Wulkan, Zajazd, kl. Aida, Betina, Cyrkówka, Cacanka, Czardaszka, Dalia, Dziewanna, Emalia II, Elita, Fi-Fi, Figa II, Fala II, Fabia, Furora, Fortuna, Gontyna, Pieszczotka, Reduta, Sabinka, konie z poboru: Nr 980429, 508095, 980370, 980391, 821188.
Dopisano 28.VIII.1939: kl. Desperacja i wał. Desperat.

plut. ppanc. – konie skarbowe: wał. Daktyl, Celzjusz, Zecer, Żuk, Turkus, Tczew, Sandomierz, Pirat, Amulet, Efebus, kl. .....a II, Centuria, Arosa, Zapomniana, Westalka, Wenus, Tuja, Terpsychora, Statuetka, Śliczna, Stała, Protekcja, Waza, Funda, Gejsza, Gryja, Zulejka, Diwa, Binda, Sardynka, Nitka, konie z poboru – Nr 501458, 524833, 980228, 755632, 826928, 569804, 501452, 535003, 501468, 509708, 508262, 980268, 501210, 508196, 936801, 524693 .
Dopisano 28.VIII.1939: wał. Faust, Celsjusz i kl. Gryja.

szw. k.m. – konie skarbowe: wał. Atut, Bojar II, Bastion, Bukiet, Belzebub, Brytan, Cynamon II, Czorsztyn, Cerberus, Cienki, Cypel, Czartorysk, Dog II, Darmozjad, Dziedzic, Detal, Edek, Efal, El, Ekran, Elf II, Epitet, Epilog, Elgin II, Echo, Ed, Elektor II, Epigran, Ebor, Fortel, Faraon, Fakir II, Frydelit, Fokstrot, Fidor, Fanatyk II, Fakir I, Farmazor, Głaz, Gacek II, Gucio, Głuszec, Garaż, Gad, Gawron, Granat II, Głąb, Galop, Graf, Gigant, Heban, Habemus, Hindus, Hiacynt, Hannibal, Harkun, Hucuł, Horyń, Hamlet, Homer, Herb, Zbytek, Wilk, Taks, Rokosz, Patnik, Offenbach, kl. – Blądyna, Baśka, Branka, Bystra, Cicha, Duda, Dracena, Dratwa, Delicja, Elwira, Epoka I, Elita II, Elba, Epoka II, Elegia, Egalia, Elewacja, Folga, Faktorka, Fanaberia, Figa III, Fraja, Fanfara, Filutka, Floryda, Figurka, Fastryga, Furtianka, Fuksja, Fryga, Filia, Flaga II, Finka, Fuzja II, Gąsiennica, Groteska, Greta II, Goplana, Hera XVIII, Hortensja, Hanza, Harda IX, Hipoteka I, Haftka, Haubica, Hipoteka II, Heroina, Hellada, Hrabianka, Pierrotka, wał. Flakon i wał. Flower, oraz konie z poboru: Nr 936881, 583742-F, 960111, 508117-F, 935308-D, 552244, 524738-E, 569754-F, 507529-F, 933673-D, 522418-F, 551111-E, 936721-D, 980233-F, 933775-D, 980315-F, 930370-D, 981372-F, 528595-E, 980399-F, 931450-D, 933814-D, 696295-D, 508203, 980285-F, 936927-D, 930993-D, 933672-D, 936878-D, 328567-E, 508157-F, 909681-D, 528593-D, 981370-F, 765989-C, 508306-F, 935371-D, 524551-E, 483259-C, 451576-F, 930236-F .
Dopisano 28.VIII.1939: wał. Feniks, Egipt, Nikiel, Negus, Oficjał, Topaz, Traper, Turban, Towarzysz, Talizman, Twardowski, kl. Tulejka, Tauta, Tragedia, Tęcza.

dowództwo pułku – konie skarbowe: Fetysz, Grenadier, Ewerest, Zeus, Epizod, Cwaniak, Albulla, Gram, Cezar, Brylant, Cyrkiel, Nabab, Nikły, Rabin, kl. -Zalotna, Domena, Damita, Ciekawa, Cudaczka, Tablica, Eliza, Brawura, Cerera, Greta, Dolarówka, Cerezyna, Detonacja, Donna, Zorza, Zazula, Awangarda, Caryca, Wakacja, konie z poboru – Nr 38/107, 159/108, 175/117, 80/124 .
Dopisano 28.VIII.1939: wał. Cenzor, Osman, kl. Cecora, Fru-Fru.

szw. gospodarczy – konie skarbowe: kl. Reneta, Zaborcza, Zachęta, wał. Fiołek II, Osman, konie z poboru: Nr 92, 91, 116, 124, 86, 115, 114, 113, 112, 44, 39, 48, 49, 67, 70, 45, 185 – wszystkie z K.P.K. 107; Nr 34, 32, 33, 31, 159, 170, 160, 161, 173, 184, 167 – z K.P.K. 108; Nr 134, 102, 138, 130, 120, 132, 123, 127, 126, 124, 129, 152, 158, 144, 145, 150, 170, 64, 67, 69, 54, 46, 51, 47, 70, 49, 78, 12, 175, 151, 174, 154, 139, 165, 164, 143, 135, 148, 160, 138, 140, 172, 136, 161, 141, 167, 155, 157, 178, 156, 162 – wszystkie z K.P.K 124. Nr ew. 164, 165 – z K.P.K. 107; Nr 174 – z K.P.K. 106, Nr 115, 116, 104, 110, 120, 106, 118, 112, 113, 111, 108, 124, 107, 114, 109, 119, 177 (bez podania K.P.K. z których pochodzą) oraz Nr 176 z K.P.K. 108 .
Dopisano 28.VIII.1939: wał. Cieszyn, Dobosz, Ekran, Edward, kl. Czartoria, Fama, Wydra oraz konie z poboru nr: 79, 133, 149, 163 i jednego konia T (taborowego – przyp. J.S.T.) bez numeru."
_________________
www.poloniamilitaris.pl
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23448
Skąd: Grochów
Wysłany: 27 Lutego 2008, 08:12   

jazlowiak, :bravo toż młódź dopiero zobaczy co to znaczą źródla ARCHIWALNE i czego tam nie ma. hej :mrgreen:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Rodion 
Agent Chaosu


Posty: 7551
Skąd: Gestrandet
Wysłany: 27 Lutego 2008, 10:20   

A cechy i numery seryjne na podkowach to gdzie? :roll:
_________________
Mam czarną koszulkę i piwo... jestem forpocztą sił chaosu.
I tylko konia osiodłać. I przez wrzosowiska, jak przez...
 
 
jazlowiak 
Jaskier


Posty: 53
Skąd: wwa
Wysłany: 27 Lutego 2008, 10:40   

Rodion napisał/a
A cechy i numery seryjne na podkowach to gdzie? :roll:


Na podkowach.
_________________
www.poloniamilitaris.pl
 
 
gorat 
Modegorator


Posty: 13260
Skąd: FF
Wysłany: 12 Czerwca 2008, 15:23   

jazlowiak napisał/a
Dopisano 28.VIII.1939: kl. Desperacja i wał. Desperat.
Jakieś to takie... symboliczne :lol: :?
_________________
Początkujący Wiatr wieje: Co mogę dla kogoś zrobić?
Zostań drzewem wiśni.
---
鼓動の秘密

U mnie działa.
 
 
Krwawy lolo 
Sky Captain


Posty: 160
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2 Wrzeœśnia 2008, 16:25   

Gdyby Anglicy, albo Francuzi choć trochę nam pomogli...
Jak ktoś się tym interesuje to polecam: Sprawę Honoru
 
 
Rafał 
.

Posty: 14523
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 1 Wrzeœśnia 2011, 13:45   

Dzisiaj kolejna rocznica [']

Czasami ktoś swoje wspomnienia okołowojenne przerzuci na sieć: http://historie-wojenne.b...2,ID434883883,n

Może kiedyś swoje wspomnienia rodzinne też tak pozbieram i utrwalę.
 
 
JJ-Dżej-Dżej 
Gollum

Posty: 22
Skąd: Klb
Wysłany: 22 Kwietnia 2012, 23:53   

Fidel-F2 napisał/a
Znaczy koloryt Anglia i Francja zrobiły co mogły i o mało im żyłka nię pękła z wysiłku?


Przecież bombardowali Niemcy we wrześniu 1939...... ulotkami.....
_________________
Kroniki kluczborskiego Bastionu - zombi apokalipsa...

http://bastion-kluczbork....01_archive.html
 
 
Luc du Lac 
Nathan Never

Posty: 4679
Skąd: Wrocław
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2018, 11:07   

tutaj ciekawy artykuł nt. korzeni września '39
w sumie poskładano kilka spraw do kupy i założono pewna perspektywę.


https://www.rp.pl/Rzecz-o...aly-Rzeszy.html
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group