[mBiko]

Ale to już ekonomia, a nie ekologia.

[mesiash]

mBiko, o dwie literki będziesz się spierał? Poza tym jak nawyrzuca się odpowiednio dużo jedzenia, to po zasypaniu wysypiska ziemią szybciej pojawi się tam trawa - ekologia pełną gębą!

Jeśli chodzi o tych, co cierpią za miliony, to dopóki robią to u siebie w domu, to totalnie mi to nie przeszkadza. Gorzej gdy wychodzą i domagają się z tego tytułu czegokolwiek.

[ihan]

Niekoniecznie ekonomia czy ekologia z tym niewyrzucaniem jedzenia. Wyrasta z tego samego źródła co niewyrzucanie chleba. Pierwotnie mogło być ekonomiczne, ale ma sporą nakładkę kulturową. Wyrzucanie odpadów organicznych jak popadnie niekoniecznie użyźnia. Dlatego padłych zwierząt nie zakopujemy za stodołą. A i kompostowanie wymaga wiedzy.

[Fidel-F2]

[ihan]

Ojoj, a mnie się wydawało, że o użyźnianiu wysypisk nieskonsumowaną żywnością była mowa. No popatrz, że też w kontekście nie można się odnieść, tylko definiować od nowa trzeba. Tam troszeczkę niżej jak zerkniesz, choćby o utylizacji padłych zwierząt jest. Jak już skończymy przepychanki w czepianie się słówek, napisz proszę czy uważasz, że wyrzucanie na wysypiska odpadów żywnościowych zwierzęcych i roślinnych jest dobrą metodą rekultywacji wysypisk. To trochę więcej wniesie do dyskusji.
I jeszcze, arqueek napisał, że niewyrzucanie jedzenia wynika z szacunku, na co został wyśmiany i dowiedział się, że jedynie uzasadnienie ekonomiczne/ekologiczne ma prawo istnieć. Przyznaję, że rozumiem kolegę i też nie wyrzucam jedzenia. Uzasadnione jest to i kulturowo/wychowaniem i ekologicznie. Większe powierzchnie upraw, które nie są konieczne, skoro żywność trafia na wysypisko, większe stada, z których przy uboju powstaje sporo odpadów, które trzeba zutylizować (no, nie wiedzieć czemu opinia publiczna się burzy jak usłyszy, że na wysypisko trafiły odpady typu zawartość żołądków i jelit z ubojni albo kilka ton nabiału zamiast się cieszyć, że dzięki temu szybciej wysypisko zostanie zrekultywowane na tereny spacerowe) nie sprzyjają równowadze ekologicznej. Jak by zrównoważone rolnictwo nie było przy przekroczeniu pewnej skali zaburza i różnorodność gatunkową, i stosunki wodne i jeszcze tysiąc rzeczy na których się nie znam. Z głodującymi nie chodzi o wysyłanie im kontyngentów z Europy. Ładnie byłoby dać wędkę, pomóc w ograniczeniu prokreacji, pomóc w uprawach nieintensywnych, żeby całkiem nie rozwalić miejscowych ekosystemów, umożliwić wprowadzenie odmian dających lepsze plony, zapewniających dostarczenie choćby brakujących składników, jak nieszczęsny złoty ryż. Jak rozpieprzymy środowisko, to i ekonomia poleci.

[Fidel-F2]

ech, ihan, właśnie sobie pomyślałem, że niepotrzebnie wdaję się w dyskusje, bo już nie mam ochoty na tłumaczenia a oczywistym jest że będziemy dzielić włos na 227

[m_m]

[Fidel-F2]

m_m, naprawdę uważasz, że to przypadkowe zdania?

[m_m]

Nie, nie uważam dlatego mnie ubawiły.

[ihan]

Co do tego, że lepiej żebyśmy wszyscy byli piękni młodzi i bogaci (od siebie dodałabym jeszcze: szczupli, bo wszystkie cechy powyżej to już mam). Wymagasz żeby ludzkość działała logicznie. Dawanie wędki JEST działaniem logicznym.

Radość z najbliższej niedzieli wyraziłam w wątku fidelowym. Za zaproszenie pięknie dziękuję, życzenia wyślę na priv.

[Fidel-F2]

Nie chodzi o to, że dawanie wędki jest nielogiczne. Rzecz w tym, że to inny temat. Nie o tym tu rozmawiamy.

[Gustaw G.Garuga]

Przeanalizujmy reakcje na moje wyrażane tu poglądy: moje zdanie "różne tutaj niby zabawne uwagi o konieczności, fajności, normalności jedzenia mięsa są mocno niesmaczne" uznane zostało za "skandaliczne". Propozycję wynikającej z realiów stopniowej redukcji uznano za "potworną hipokryzję" (potworną!). Pojawiła się też wzmianka o Holocauście (gdybym ja nawet nie w jednym zdaniu, ale w jednym akapicie napisał o mięsożercach i nazistach, oberwałoby mi się, że strach) i analogia do religii (!), z jednej strony nieudana, z drugiej bardzo udana (o tym niżej). Padło też, że to "agitka neofity fanatyka", że pokazywanie wyższości moralnej, a słów "żenada" to nawet nie zliczę. Ciekawe.

Powraca jak bumerang zarzut o hipokryzję... To zarzut z gatunku ad hominem. Zamiast starać się wykazać, że dany pogląd jest błędny, dyskutant stara się wmówić widowni, że osoba ów pogląd prezentująca posiada wadę charakteru - obłudę, niekonsekwencję. Być może to tłumaczy popularność tego zarzutu w różnych kontekstach - pozwala zarzucającemu nie mierzyć się z istotą problemu i bez większego wysiłku intelektualnego zdyskredytować oponenta w oczach świadków. Oczywiście nijak się to ma do faktycznej wartości dyskutowanego poglądu.

Rzeczywiście, łatwiej by się mięsożercom dyskutowało ze mną, gdybym nie tylko porzucił mięso, ale też spalił swoje skórzane buty, wyrzekł się leków testowanych na zwierzętach, sabotował restauracje, kotlety podmieniając na ulotki prowegetarianistyczne, ba, może jeszcze chodził z dzwoniącym kosturem, żeby robactwo z drogi przepędzać zanim na nie niechcący nastąpię, wszystko w imię bycia konsekwentnym ... Oczywiście dyskusja z takim mną sprowadziłaby się do stukania się w czoło, wyśmiania i ignorowania nawiedzonego fanatyka; nie byłoby sprawy. Niestety, z takim jak ja pragmatykiem, który postuluje praktyczne rozwiązanie problemu poprzez stopniową redukcję zjawiska w oparciu o zdroworozsądkowe podejście do kwestii etycznych, ekologicznych i zdrowotnych, taka sztuczka nie wchodzi w rachubę. Pragmatyk groźny jest, bo zabić go śmiechem i lekceważeniem się nie da, przez co niesie on ze sobą ryzyko przyciągnięcia innych praktycznie myślących, i bóg wie, co będzie dalej... Co trzeba więc zrobić? Ano wykazać mu, że w imię swoich przekonań powinien stać się fanatykiem, a przynajmniej taką przylepić mu etykietkę. Stąd ostra reakcja, że wypowiedzi "skandaliczne", że "ideologia", że "żenada", prędkie zapewnienia, że nikogo nie przekonam, itd.

Linkowany wyżej tekst z blogu trochę się zapętlił w wywody o ideologii, ale zaprezentowana tam diagnoza przyczyn agresywnej reakcji mięsożerców na postawy prowegetariańskie, w połączeniu z niniejszą dyskusją, dała mi do myślenia. Spójrzmy na dziwną analogię kwestii żywieniowych do religii jako do "prywatnej sprawy". Po pierwsze, jest to analogia z jednej strony nieudana, bo wierzenia w te czy inne bóstwa mogą nie mieć żadnego przełożenia na innych (choć często mają), podczas gdy wybór: wegetarianizm czy jedzenie mięsa przełożenie ma, i to bezpośrednie, na życie i śmierć żywych czujących istot (przepraszam za tak skandalicznie agresywne i obrazowe określenie ), oraz na środowisko naszej planety (każdy kotlet na talerzu jest okupiony galonami toksycznej gnojówki) - z drugiej jednak bardzo udana (bo jeśli czyjeś przekonania religijne zaczynają wyrządzać krzywdę innym, przestają być kwestią prywatną - a wspieranie masowej produkcji mięsa krzywdę wyrządza). Po drugie, nie chodzi nawet o to, że moja postawa może "obrażać uczucia kulinarne", ale o pewien sposób myślenia religijnego, myślenia w kategoriach grzechu. Otóż wedle tego sposobu myślenia wegetarianin, aby być w pełni konsekwentnym, musiałby całkowicie zrezygnować z jakiegokolwiek udziału w wykorzystywaniu zwierząt - nawet drobny, nawet jednokrotny przypadek takiego korzystania sprawcę nieodwracalnie kazi i kala. Nie ma wtedy różnicy, czy wykorzystuje się zwierzęta poprzez jedzenie sobie szynki na śniadanie czy poprzez zażywanie ratującego życie leku testowanego na zwierzętach - jakiekolwiek odstępstwo od doktryny jest GRZECHEM i pokazuje, że rzekomy wegetarianin nie jest wegetarianinem prawdziwym, ergo, nie jest wegetarianinem w ogóle (to znów zarzut hipokryzji), a jego poglądy są nic nie warte. W tym sensie ja prawdziwym wegetarianinem nie będę nigdy, choćbym wyrzucił swoje skórzane buty i nigdy po żaden lek już nie sięgnął, bo mam sztuczną zastawkę serca, a takie zastawki stworzono poprzez badania na świniach, których wiele musiało umrzeć, by dziś wielu ludzi mogło żyć.

Mógłbym powiedzieć, że tak niebotycznie wysokie stawanie wegetarianom poprzeczki jest absurdalne; ba, może nawet skandaliczne. Powiem jednak więcej - jest gł... ok, niemądre. Zamiast docenić pragmatyzm takich jak ja umiarkowanych wegetarian, szukających rozwiązań praktycznych, niektórzy wolą mieszać ich z błotem, bo tak naprawdę lepiej im mieć do czynienia z radykałami i świrami, których łatwiej w dyskusji ignorować i w ten sposób uniemożliwić jakąkolwiek zmianę status quo. Żyjemy w świecie, w którym od takiej czy innej formy wykorzystywania istot żywych nie da się jak na razie uciec. W tej sytuacji domaganie się od wegetarian w tej mierze jakiejś kultowej wręcz czystości, a kiedy się to z konieczności nie udaje, zarzucanie im hipokryzji, jest w najlepszym razie dowodem ignorancji, w najgorszym zaś - złej woli. Nazywanie mnie zaś "wojującym wegetarianinem" i "fanatykiem" przy jednoczesnym szydzeniu z "obłudnej" postawy umiarkowanej i praktycznej i sugerowaniu, że prawdziwy wegetarianin powinien być radykałem, to dopiero niekonsekwencja i hipokryzja.

Nie dajmy sobie wmówić, że kwestia jest z gatunku wszystko albo nic. Istnieje pewne kontinuum zachowań - z jednej strony jest np. wykorzystywanie zwierząt do ratujących życie badań medycznych, z drugiej nawykowe jedzenie mięsa bez potrzeby, a nawet bez chęci ("Eee, znów dziś kotlety?"). Gdzieś pomiędzy jest np. używanie pary skórzanych butów przez kilka lat albo pożarcie krwistego befsztyka gdy człowiek jest tak głodny, że nie potrafi o niczym innym myśleć. Patrzmy na to, co jemy, ważmy korzyści i straty.


To mój ostatni post w temacie. Jutro wyjeżdżam, planuję przejść w tryb offlajn (będę tylko obłudnie sprawdzał od czasu do czasu mejle), wrócę w lutym.

[Fidel-F2]

Gustaw G.Garuga, już nawet mi się nie chce tych Twoich głupot prostować. Trzeba by zdanie po zdaniu prostować piętrowe demagogie. Bo czemuś uparłeś się być oświeconym i nauczać maluczkich. Uwaga teraz będzie szydera personalna! Żeby nie było żem nieświadomy. Powinieneś zabrać się do roboty i uderzyć w politykę. Tam potrzebują takich co wiedzą lepiej, mają misję, ich poglądy mają faktyczną wartość a demagogia i hipokryzja to narzędzia dnia codziennego.

[konopia]

Gustaw G.Garuga mam w *beep* twoje zwyczaje żywieniowe,
tak jak i sposób odżywiania się 99.999999999999% populacji
(pozostała dwójka mnie wnerwia jak nażre się słodyczy zamiast obiadu )

Niech każdy je co mu pasuje, ale nie, takim ja ty to nie wystarcza, trzeba jeszcze dorabiać ideologię do diety, czepiać się innych. Przestań chłopie się wywyższać, robić za męczennika, jedz ta swoja marchewkę skoro tak lubisz. Twoje powody kompletnie mnie nie interesują.
Nie zamierzam ci podtykać steków przebranych za warzywa itp... bo to jakaś głupota jest.
Ale od mojego talerz i tego co nim to się odczep.

- Czy ktoś tutaj prowadzi krucjatę przeciw Martvie?
- Nie!
- Hm, ciekawe czemu...

[dalambert]

konopia, Martva jest śliczna, a i od czasu do czasu wrzuca jakiś ciekawy przepis z dziedziny słaciarstwa stosowanego

[ihan]

dalambercie, jesteś mistrzem komplementów

konopia, ale ten wątek jest właśnie o uzasadnianiu wyborów w skrócie nazwijmy je ekologicznych. Uzasadnienia mogą się podobać lub nie, ale GGG nie biega po całym forum i nie wpada do wątku kulinarnego by uświadamiać ile kurczaków i w jakich warunkach oddało życie by X mógł sobie spożyć potrawę Y. Zresztą od kilku stron go podpuszczacie by się uzasadniał. GGG, fajnie, że znalazłeś sobie postawę życiową, z którą czujesz się dobrze i która daje ci wrażenie, że masz na coś tam wpływ. Tak trzymaj, bo naprawdę bycie szczęśliwym to jedyne co jest ważne. Jesteś waleczny na tym etapie, bo (tak to ja przynajmniej widzę) odkryłeś coś o czym nie myślałeś wcześniej i wydaje ci się, że jak podzielisz się tym odkryciem z innymi zaoszczędzisz im czasu na dojście do tego samego punktu. I wartościujesz, bez sensu strasznie, bo jakiej reakcji się spodziewasz po osobach oskarżanych "o wyrządzanie krzywdy"?. Jak chcesz, edukuj, ale pozwól by inni sami dokonywali wyborów. Można zabronić hodowli klatkowej kur, a można dać ludziom możliwość zakupu jaj z wolnego wybiegu. Wolność wyboru uważam za jedną z większych wartości.
I, absurdalnie, ale wyobrażam sobie radykalnego wielbiciela Gai, który właśnie będzie lobbował za zwiększaniem powierzchni upraw i spożyciem mięsa, by szybciej doprowadzić do sytuacji gdy ludzkość szlag trafi i coś tam na zgliszczach zacznie rosnąć.
I jeszcze tylko, nie gnojówka jest problemem który pozostaje po kotlecie. Problemem jest ile ten przyszły kotlet musi spożyć zanim wyląduje na talerzu i to, że tą karmę skądś trzeba wziąć. Gnojówka użyta z głową nie zabija. Tylko właśnie użycia z głową wymaga.

[Martva]

[Gustaw G.Garuga]

Za dwa tygodnie z kawałkiem będą dwa lata, odkąd przeszedłem na wegetarianizm. Krótki raport dla zainteresowanych:

1. w ciągu tego czasu dwukrotnie próbowałem przejść na weganizm, ale w obu przypadkach skończyło się dużą utratą wagi, osłabieniem i złym samopoczuciem, więc wróciłem do umiarkowanego (niecodziennego) spożycia nabiału;

2. kilka razy, w sytuacjach nietypowych lub kryzysowych zjadłem wołowinę i kurczaka - np. w trakcie lotu, gdzie nie było możliwości zamówienia dania wegetariańskiego, głód mnie zżerał, a posiłek by się inaczej zmarnował;

3. trzymam się zasady, że tylko w sytuacjach towarzyskich (np. ważna kolacja, wesele, itd.) lub innych wyjątkowych (np. podróż) będę pozwalał sobie na umiarkowane jedzenie ryb i owoców morza,gdyby dieta ściśle wegetariańska wiązała się z nadmiernymi kłopotami (np. odmowa skosztowania przygotowanej przez kogoś specjalnej potrawy, przeciągająca się włóczęga w poszukiwaniu opcji wegetariańskiej, itd.)

4. zero wieprzowiny.

Podsumowanie: da się. Tym, co słysząc o wegetarianiźmie szermują słowem na h*, powiem, że i tak w ciągu tych całych dwóch lat skonsumowałem zapewne nie więcej produktów pochodzących z tkanek zabitych zwierząt, niż niegdyś w ciągu miesiąca. Gardłowanie, że wegetarianizm/weganizm musi koniecznie być stuprocentowy, niczym jakaś dogmatyczna religia, jest niemądre, złośliwe, i kontrproduktywne. W obecnych warunkach taka skrajna dieta byłaby niewykonalna dla większości, czyli nie rozwiązałaby problemów zdrowotnych, ekologicznych i etycznych związanych z nadmierną konsumpcją mięsa. Bardziej efektywne jest pragmatyczne dążenie do znaczącego zmniejszenia konsumpcji mięsa, a to się spokojnie i przyjemnie da zrobić w warunkach codziennego wegetarianizmu z wyjątkami na specjalne okazje.

NB, polecam The Way We Eat: Why Our Food Choices Matter Petera Singera i Jim Masona.


*synonim: obłuda

[ihan]

O, GGG, jak miło cię czytać. Mam chyba podobną postawę. Gdy gotuję sama nie używam mięsa. Gdy idę do knajpy, nie zamawiam mięsa. Jeśli jem u kogoś, staram się nie zdziwiać. Ba, zdarzyło mi się w tym roku jeść żołądki drobiowe, nie był to mój ulubiony posiłek. Swoją drogą fascynujące, znajomy facet narzeka, że mu żona tylko mięso i mięso gotuje (fakt, jedzą mięso codziennie), ale jak zrobiłam jarmuż, to mu przez gardło nie przeszedł. Ja żołądki przeżyłam i nie narzekałam, taka dzielna jestem. Nie znoszę gotować, uważam, że jak ktoś mnie częstuje powinnam docenić, choć tak, przykro mi, że kogoś nie obchodzi co jadam. Ale to, że mi przykro, to mój problem. Myślałam o weganizmie, lepiej bym się z tym czuła po prostu, w zasadzie jeśli przerzucę się na tofu i hummus do chleba to jedyny nabiał jaki konsumuję, to będzie mleko do kawy. Szkoda tylko, że mleka roślinne w sklepach, w których kupuje są tylko w litrowych opakowaniach, a ja w życiu litra mleka nie zużyję. Martwi mnie też konieczność suplementacji B12. W zasadzie przez 10 miesięcy w roku nie jem mięsa (powiedzmy wakacyjnie mi się zdarza, że jem "na chałupach"), z nabiału mleka tyle co do kawy, jeden serek bieluch i jeden capri (dodaję do sałatki na obiad) na tydzień mi schodzi i czasem jakieś 10-15 dkg żółtego typu old amsterdam, ale to nie w każdym tygodniu. Jajek w zasadzie nie zużywam, może z 12 w roku. Więc przejście na weganizm pewnie nie byłoby dla mnie specjalnie bolesne (tylko ta suplementacja!). Schudnąć od tego na pewno nie schudnę, bo od ponad dwóch lat jem poniżej 1000 kcal (średnio, bo jakieś szaleństwa typu ciastka mi się zdarzają) i do mojej optymalnej wagi wciąż powinnam jakieś 6 kilo zgubić. Z drugiej strony tak zdrowych włosów dawno nie miałam. Znaczy żadnych niedoborów nie mam, raczej nadmiary.

edit: literówki

[Gustaw G.Garuga]

ihan, no i super.

Tofu fajne jest, dziś na obiad zamarynowałem w sosie sojowym, usmażyłem, wrzuciłem talerz pokrojonych warzyw, poddusiłem chwilę z sosem czili, rewela.

Suplementacja dla mnie osobiście problemem nie jest, tabletki codziennie i tak muszę brać, więc dorzucić profilaktyczne B12 łatwo.

[ihan]

Tylko z tego co zaufani weganie piszą B12 aptekowe trochę słabe i trzeba by zamawiać z netu, a ja cholernie boję się nie aptekowych tabletek. Takie moje małe demony. Z drugiej strony teraz nie suplementuję i żyje, więc pewnie żyłabym dalej.

[Fidel-F2]

[May]

GGG, jak dojdziesz do mojego wege stazu (25+ lat) to porozmawiamy

Da sie, jak najbardziej

Fidel-F2, bo nie kazdy ma dostep do miesa z hodowli ekologicznej, a jak moj miesozerny malzonek obejrzal kilka programow o stosowaniu antybiotykow i innych syfow w hodowli przemyslowej, to przestal protestowac jak nasza latorosl oznajmila, ze tez zostanie wege. Sam tez znacznie ograniczyl i jednak staramy sie mu kupowac free range - zwlaszcza w przypadku wieprzowiny (tak, w UK swinie rowniez trzyma sie caly rok na pastwiskach, mieso jest co prawda duzo drozsze, ale przy ograniczeniu ilosci mozna postawic na jakosc)

[Fidel-F2]

Życie to pasmo wyborów.

[ihan]

Więc dlaczego tyle uwagi poświęcasz cudzym?

[Fidel-F2]

Przyganiał

[ihan]

Do usług

[Martva]

Poczytałam dziś o zmianach prawnych dotyczących wycinania drzew i mnie zmroziło. Nie wydaje mi się żeby jakość powietrza w krk miała cień szansy na poprawę w takich warunkach

[Martva]

[Luc du Lac]

W sumie to i o religii i o ekologii

http://warszawskagazeta.p...ykanskie-zrodla