[Fidel-F2]

dziko, tak się składa, że na większość spraw ma wpływ więcej niż jeden czynnik, W przypadku danych społecznych korelacje 60-80% uznaje się za dość silne a na dodatek następują niejednorodne zmiany w czasiem

[Luc du Lac]

A i jeszcze jedno. Akcja francuskiej policji? GIGN? to żenada
po pierwsze wiedzieli że bracia nie mają zakladnika, kurfa, pozwolili mu czekać w pudełku 9 godzin. i dopiero jak bracia się znudzili i ich zaatakowali ....

No a akcja w Paryżu to prima sort, wypuścić terrorystę z zakladnikami.... przecie to jeden z popularniejszych motywów filmowych. Ostatnio w serialu hostages.

6 ludzi sparalizowalo sporą część Francji w tym Paryż i postawienie na nogi 80 tys. wojska? policji?. Nawet czołg sprowadzili...
dramat.
W isis/alqaidzie muszą zacierać ręce z radości
żeby podtrzymać nastrój muszą zrepetowac we Francji najdalej za 3-4 mce, 2-3 uderdzenia jednocześnie.

[konopia]

Broń wyrównuje szanse, bandzior włamujący się do domu gdzie mieszka drobna kobieta z dziećmi, zrobi co zechce, w momencie gdy rzeczona będzie miała broń palną to sytuacja nie będzie już taka oczywista.

Francuzi mają za mało snajperów.

[ihan]

[konopia]

Już kiedyś prowadziłem z teściem podobną rozmowę, czy strzeliłbym, wiedząc, że mogę kogoś zabić. Mam dwójkę dzieciaków i żonę, tak strzeliłbym, centralnie w łeb, bo jak nie jego, to on mnie albo kogoś z moich najbliższych.

Alarm w domu mam, chwilowo na noc nie włączamy, bo młodemu zdarza się wstać wcześniej i wyjść z łóżka, on go nie rozbroi w wymaganym czasie. Pobudka do syreny, jak lecisz na dół z monopodem w łapie (nie mam bejsbola, mam manfrotto) to jest taka mieszanina emocji, taki strzał strachu i adrenaliny, ze maskara normalnie. Ciężko to opisać, IMO w takim stanie faktycznie można narobić głupot, ale myślę, że "drobna pani" po odpowiednim przeszkoleniu, bez problemu dałaby radę wyjąc broń,odciągnąć kurek w rewolwerze i strzelić w sylwetkę napastnika. Wyuczone ruchy maja się wykonać same, zdaje się, ze trenujesz sztuki walki, więc wiesz jak szybkie są wyćwiczone akcje.

[ihan]

konopia, jeśli to do mnie, to sztuk walk niestety nie trenuję, trenuję głównie siedzenie na bujanym fotelu i tycie. Jeśli się zgadzamy, że sens jest by broń posiadały osoby przeszkolone i zrównoważone, to jaki jest problem z przepisami w Polsce? Serio pytam, bo nie widzę kłopotu jeśli ktoś jest poczytalny. Który z obecnie obowiązujących przepisów uważacie za niepotrzebny, źle interpretowany? Bo piszecie, że policja nadużywa, źle interpretuje. To co, broń powinna być dostępna bez ograniczeń? Przepisy są dobre tylko wykonanie nie bardzo? Jakieś konkrety.

[Luc du Lac]

Konopia, ty przecztaleś co napisałem?
W Polsce w 2013 dokonano 573 zabojstwa, w tym 30 bronią palną, ale co najważniejsze około połowy dokonano w rodzinie
W USA, kraju w którym jest 10 razy więcej ludzi, dokonuje się prawie 300 razy więcej zabójstw...

Dodatkowo, przede wszystkim złodziej też będzie uzbrojony, skoro może sie spodziewać że obrońcy mają broń.
Ja bym na jego miejscu miał.

Dalej z ciekawostek - jacyś naukowcy matematycy, zrobili symulacje/modele matematyczne o posiadaniu broni i jej skuteczności w obronie. Wyszło im że w przypadkach indywidualnych to lepiej żeby broni było jak najmniej, a w przypadku spraw grupowych to posiadanie broni z wysokim skillem może zapobiec masakrom.
Ale co najważniejsze, w USA od 20 lat nie robi się żadnych badań związanych z bronią i ich badania są bardzo niekompletne bo nie mają danych

[ilcattivo13]

Luc du Lac - w USA robi się bardzo dużo badań związanych z bronią. Swoje własne publikują co roku m.in. DEA, FBI, Departament Stanu, nawet stowarzyszenie organizacji myśliwskich wypuszcza coroczny raport o wypadkach z bronią. Kiedyś, ze dwa lata temu, już takie raporty linkowałem, na Outpoście i chyba tu też, ale nie chce mi się znowu ich szukać.

Natomiast jakiekolwiek porównywanie pomiędzy USA i Polską ilości zabójstw z użyciem broni palnej, pozwoleń, itp. jest kompletnie pozbawione jakiegokolwiek sensu. Przede wszystkim, w USA dostęp do broni jest gwarantowany konstytucją i jedyną restrykcją jest karalność sądowa za grubsze przestępstwa (napady, rabunki, zabójstwa, usiłowania zabójstwa itp.) plus jakieś drobne różnice wynikające z prawodawstw stanowych. Nie trzeba zdawać żadnych egzaminów, przechodzić jakichkolwiek kursów, itp. Ot - zachodzisz, wyrażasz chęć zakupu, sprawdzają ID w FBI albo i nie sprawdzają (zależy od kupowanej broni) na okoliczność karalności i najpóźniej w kilka dni masz broń. Nie ma też absolutnie żadnych obostrzeń dotyczących przechowywania broni. Poza tym, USA przoduje na świecie w ilości nielegalnej broni na statystycznego mieszkańca. bodajże tylko w byłym ZSRSie, RPA i krajach islamskich jest tego więcej.

U nas, pomijając fakt konieczności zdania egzaminu z prawa o obroni i amunicji (ustawa plus rozporządzenia ministerialne), w czasie które WPA może także sprawdzić Twoją umiejętność posługiwania się bronią (rozłożyć-złożyć, postawa strzelecka, umiejętność bezpiecznego załadowania, rozładowania czy przygotowania broni do strzału, itp.), wymagana jest absolutna niekaralność - także wśród najbliższej rodziny (wywiad środowiskowy robiony przez dzielnicowego). Jeśli mając już pozwolenie i legalną broń dopuścisz się jakiegokolwiek nadużycia lub ktoś przyłapie Cię na obchodzeniu przepisów (np. przewożenie załadowanej broni, czy przechowywanie jej w domu w nieodpowiednich warunkach), momentalnie tracisz pozwolenie i masz bodajże tydzień czy dwa na pozbycie się broni.

ihan - jedyne w tej chwili problemy z prawem w procesie starania się o pozwolenie na broń to błędna interpretacja/nadinterpretacja przepisów przez Policję i stosowana przez nią uznaniowość w przyznawaniu pozwoleń. Dyskutowaliśmy o tym niedawno w Gawrze

Była mowa o przeszkoleniu policjantów w użyciu broni. We wrześniu, będąc przez półtorej godziny na strzelnicy, wystrzelałem więcej amunicji, niż mój przyjaciel dochodzeniowiec przez osiem lat pracy w Policji, wliczając w to szkolenie w Szczytnie. I to jest to, czego normalny zdrowy Polak powinien bać się naprawdę. Jedyni policjanci, którzy umieją obchodzić się z bronią, to ci, którzy służą w atekach, instruktorzy strzelectwa i ci, którzy mają pozwolenie i korzystają z prywatnej broni.
Była parę miesięcy temu akcja w Gorzowie Wlkp. z wariatem, który siekierą porąbał radiowóz, a potem zaatakował patrol. Policjant i policjantka z prewencji wystrzelali po jednym całym magazynku i po pół drugiego, z kilkunastu metrów, i trafili gościa raz, w nogę, na sam koniec, jak już uciekał. To jest to, o czym się w Polsce powinno dyskutować względem tematu broni palnej.

Edit:
Jeszcze względem policji francmańskiej. Siostra mojego wujka Francmana dziesięć lat pracowała we francmańskiej drogówce, w patrolach - nie miała broni służbowej i chyba nawet szkoleń z nią związanych. Dozwolony mieli tylko gaz

[Luc du Lac]

Nie robią badań a statystki
Ci naukowcy pisali o konkretnych wieloczynnikowych badaniach typu: czy posiadanie broni faktycznie chroni posiadacza przed napastnikiem.
na stronie FBI sam byłem i widziałem ich raporty.

Z całym szacunkiem, ale chcesz mi powiedzieć że policja która nie ma $ na podstawowe działania typu szkolenia strzeleckie, że w państwie w którym od ponad 15 lat potężna instytucja państwowa (zus) nie potrafi wprowadzić sensownego systemu zgłoszeniowego-raportowego, w kraju w którym rocznie zabija sie ok 600 osób (z czego połowę w rodzinie), w którym to olbrzymia większość społeczeństwa prawo traktuje jako zło konieczne a w wielu sprawach je zwyczajnie olewa. W tym kraju uważasz za potrzebne ułatwienie/uproszczenie zasad przyznawania broni.
Ja jestem przeciw

[ilcattivo13]

A jak mają zrobić badania? Dać ludziom kałachy, zamknąć ich po pięćdziesiąt osób w ciasnych pomieszczeniach na miesiąc czy dwa i czekać, co z tego wyniknie? Jedyne badania, jakie można zrobić w tej kwestii, to te na podstawie statystyk

600 morderstw na 37000000 mieszkańców plus jakiś 500000 mniej lub bardziej legalnych emigrantów z Kaukazu, Afryki, Azji i byłych krajów ZSRS, to nie jest statystycznie dużo. Poza tym, ogromna większość sprawców miała już wcześniej kłopoty z prawem, czyli nie dostaliby pozwolenia na broń palną. No i spora część tych ludzi nie przeszłaby badań psychologicznych, koniecznych do uzyskania pozwolenia. ROMB wcale nie chce, żeby absolutnie każdy miał dostęp do broni, tylko żeby to się odbywało w zgodzie z prawem i na racjonalnych zasadach.

Nie mówię, że wszystkie inicjatywy ROMB są słuszne - bardzo nie chciałbym (i mam nadzieję, że mój brat tego nie czyta), żeby wypalił pomysł z pozwoleniem na noszenie załadowanej broni kolekcjonerskiej i sportowej. Na to, żeby właściwie zapanować nad odruchami, aby skutecznie użyć broni w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia bez zwiększania tego zagrożenia dla osób postronnych, potrzeba pewnie dziesiątek, jak nie setek godzin wystrzelanych na strzelnicy, pod okiem dobrych instruktorów. A na to stać byłoby jedną na tysiąc osób. Może i mniej.

Ale z drugiej strony - żyjemy w czasach, w których naszym "ulubionym" sąsiadom może nagle coś op...ć, zażyczą sobie korytarza dojazdowego z federacji (Białorusi) do Kaliningradu (jak tak patrzę na mapę, to wychodzi, że przez moje ukochane Suwaliszki) i może się okazać, że te 120 tyś. żołnierzy, z których pewnie 1/3 to mundurowi biurkooperatorzy, kucharze, itp., to za mało (przepraszam feralny, ale ja tak to widzę). Poza tym, gwardii narodowej ciągle brak - NSR to fikcja - kolega z pracy, podoficer, były zawodowy, w NSR od samego początku, nie miał w ręku broni od wyjścia z wojska (żadnych ćwiczeń, poligonów, strzelań na strzelnicy - kompletnie nic).
I teraz, w takich okolicznościach "przyrody" - bardzo bym chciał, żeby u nas było jak w Szwajcarii, żeby każdy niekarany i zdrowy psychicznie facet plus ochotniczo kobiety mieli w domu broń. Takiego kraju zwyczajnie nie da się najechać. Nie da się tam nasłać "zielonych ludzików", nie da się rozkręcić "ruchów separatystycznych", itp.

Kiedyś w dyskusji o dostępie do broni kumpel się mnie zapytał - gdyby nagle USA się rozpadło, to czy Meksykanie próbowaliby zająć ropą naftową i gazem płynący Teksas (jeden z trzech najbogatszych surowcowo stanów USA)? Pewnie, że nie. Nawet by o tym nie pomyśleli. Nie mieliby szans już pierwszego dnia aneksji. Teksańczycy by im momentalnie skopali zadki i drugiego, maksymalnie trzeciego dnia meksykańskiej inwazji zajęliby Jukatan I to sami cywile, bez udziału armii

Była tu mowa o tym, że polityka przydzielania pozwoleń na broń jest kontynuacją działań zaborców. Całkowicie się z tym zgadzam. Podobnie jest też z produkcją trunków szlachetnych. To są całkowicie irracjonalne przepisy, których rządzący trzymają się jedynie na zasadzie wątpliwej "tradycji" i bez żadnych racjonalnych podstaw. W ogromnej większości krajów Unii można pędzić, a czy to znaczy, że tam jest więcej alkoholików, niż u nas? Czy w Szwajcarii, gdzie ilość broni na statystycznego dorosłego mężczyznę sięga osiemdziesięciu paru procent, gdzie tak samo, jak u nas, ludzie chleją, świrują, itp., tak często zdarzają się incydenty z bronią palną? Nie róbmy z siebie degeneratów.

Ergo - jestem całkowicie za racjonalnym i mądrym ułatwieniem dostępu do broni, a nie uesańska samowolką.

[dalambert]

ilcattivo13, +1

[Fidel-F2]

ilcattivo13, ależ u nas można pędzić.

[Adon]

[Luc du Lac]

Widzisz niedźwiedziu, ja w zasadzie się z Tobą zgadzam. Te zasady, wielogodzinne szkolenia z obsługi,testy, lekarze , niekaralnośc, i obowiązkowy psycholog powinny załatwić sprawę dostępu do broni. Spełniasz warunki, dostajesz broń. Ale to teoria.

Bo praktyka w Polsce, mowi nam zupełnie co innego. Może gdyby chętnych na ten przywilej byłoby rocznie tysiąc-dwa,to byłoby różowo. Ale nie ma szkolenia zawodowego, którego nie można po lebkach albo zaocznie przeprowadzić. Nie ma badania którego nie można "załatwić", nie możliwości ze Polacy by nie kombinowali. Nie ma opcji na to aby w Polsce na szerszą skalę przeprowadzić taką operację.

Dodatkowo piszesz jeszcze o tym że nie chciałbyś pozwolenia na noszenie załadowania broni - to moze ty 5%z tych 30%, bo cała reszta wręcz przeciwnie. Chcą mieć broń i jej użyć kiedy się poczują. ...

Praktyka mówi też to ze broń daje złudne poczucie bezpieczeństwa, zarzucamy wtedy inne zdroworozsadkowe działania. Praktyka mówi też, że w sytuacji ekstremalnej /zagrożenia życia, wszystko zależy od głowy, godziny na strzelnicy mogą pomóc ale nie załatwią sprawy. Mimo że moja wiedza o b.palnej jest czysto teoretyczna, tow H-t-H już tak nie jest, i wiem jak to działa.

Do tego w Polakach jest coś specyficznego, jakaś nuta szaleństwa... ktoś się odwoływał do historii, to ja tylko przypomnę ze 1 prezydenta RP zastrzelilismy.

[Fidel-F2]

bo to tylko my strzelamy do prezydentów

[Luc du Lac]

[Fidel-F2]

No fakt, to niebagatelny argument w dyskusji o dostępie do broni sto lat później.

[Rafał]

W sumie co by nie mówić, jest obawa, że sfrustrowany nastolatek zwinie ojcu z domu M4 i zamiast prać się po mordach po lekcjach, wymorduje pół szkoły z ciałem pedagogicznym włącznie. Na powszechne montowanie w szkołach bramek wykrywających metale nie jesteśmy chyba mentalnie gotowi.

Bo cała reszta to bzdura, dostęp do broni był jest i będzie, może być problem z amunicją, ale z samą bronią? Jeżeli przestępca nie ma raczej z tym problemu, to dlaczego uczciwy człowiek ma mieć?

[thinspoon]

Rafał, teraz też wariat może urządzić strzelaninę - choćby przypadek z września na strzelnicy w Chorzowie.

[Luc du Lac]

[thinspoon]

[Luc du Lac]

[thinspoon]

[Luc du Lac]

[thinspoon]

[konopia]

[Luc du Lac]

[thinspoon]

Najlepiej sprowadzić temat do absurdu i walić przejaskrawionymi przykładami. Mamy czyszczące broń na placu zabaw, proszę Cię Nie, najlepiej całkowicie się rozbroić, kraj pozbawić armii i wystawić tyłek w kierunku pierwszego chętnego

[Fidel-F2]

I to jest ostatni rozsądny terminin na opuszczenie wątku, co czynię życząc wszystkim miłego dnia.

[Luc du Lac]