[Marek1964]

Ponieważ ta wymiana poglądów zaczęła się w zupełnie niewłasciwym miejscu wiec ją przekleiłem i zapraszam do dyskusji

ocset

O zmarłych nie wypada źle mówić. Jednak czy nie ma przesady w tym kulcie Lema?
Czy jego twórczość rzeczywiście była na poziomie czy raczej był to tylko pseudointelektualny
bełkot? Czytałem również, że środowisko pisarzy odsunęło się od Lema z powodu jego
zażyłości z aparatem bezpieczeństwa byłego ustroju. Chętnie bym się dowiedział jak było
naprawdę.





Marek1964

[Marek1964]

Problem polega na tym, że w tej dyskusji nie są jasno określone kryteria. Kiedy podaję konkretnego pisarza, to "słyszę", że on nie był jeszcze taki zły (bo miał powody, albo miescił sie w normie epokowej).
A dam sobie uciąć dłoń, że kiedy podam przykład pisarza mordercy (był taki przypadek kilka lat temu - facet zamordował, a potem to opisał), to "usłyszę", że to nie była wartościowa literatura.
Proponuję najpierw zdefiniować pewne zjawiska.

[Romek P.]

Marku, niech ocset najpierw zdefiniuje, co rozumie jako współpracę Lema z UB. Bo na razie to pisze tak, jak z tym nieistnieniem czarnych dziur w innym wątku i ja bym prosił, żeby posługiwać się argumentami. Bo akurat w przpadku Lema jest to pomówienie - czego łatwo zresztą dowieść.

A druga sprawa: co ma jakakolwiek moralność do twórczości? Pisarz może być niemoralny, do gruntu zły i stworzyć arcydzieło, a może być idealny, bez skazy moralnej - nawet jak już sobie ę moralność zdefiniujemy, w co osobiście wątpię, bo nie ma jednej moralności dla wszystkich - i pisać kichy.
Talent nie jest związany z moralnością. Taki Iwaszkiewicz był literacką ikoną PRL. I co z tego, kurna, kiedy opowiadania pisał takie, że wyć się chce z zazdrości?

[Gustaw G.Garuga]

Pełna zgoda z Romkiem.

Wątpliwości ocseta przypomniały mi o niedawnej "aferze" z Herbertem i nierozumnych, ohydnych insynuacjach młodego dziennikarzyny z Wprost.

[Marek1964]

Romku, mam dokładnie takie samo zdanie na temat moralności i pisarstwa. Także nie widzę między nimi związku.
Tomasz Mann pisał (moim zdaniem świetne ksiązki - do dzisiaj jestem pod wrażeniem "Czarodziejskiej góry"), a jednocześnie był (podobno) domowym tyranem. Można zadać pytanie: był moralny, czy nie? Jedni powiedzą: przecież nikogo nie zabił, więc nie był taki zły. A ja uważam, iz zamienianie swym bliskim życia w piekło, to nic chwalebnego. Uważam, że można być małą wredną i pozbawioną hamulców moralnych istotką, a jednocześnie pisać doskonałe książki.

[Marek1964]

A jeśli chodzi o współpracę... Cóż napisałem to już wcześniej - takie czasy (wredne), że obrzucanie błotem stało się modne.

[Romek P.]

Co gorsza, ta niemoralność funkcjonuje nie tylko w literaturze Leni Riefenstahl kręciła propagandowe filmy dla Hitlera - ale JAK ona je kręciła, toż to są arcydzieła. A jej filmy przyrodnicze? Albo o Afryce?

Mam ją za - w sensie moralności - osobą złą. Ale artystką to ona była wielką...

[Rafał]

A taki Sergiusz Piasecki, pospolity bandyta, zbój i człowiek skazany za napad rabunkowy na pociąg. Pisarz? I to jeszcze jaki! Człowiek niemoralny? Hm, poniekąd.

[savikol]

[Fidel-F2]

można też wspomnieć o całej czeredzie popapranych malarzy, muzyków, filmowców itd, itp

[Navajero]

Z tego co obecnie wiadomo, Lem nigdy nie był współpracownikiem UB czy SB. Wydaje się, że w późniejszym okresie życia serdecznie nie znosił tych instytucji, wielu sądzi, że je parodiował w swych utworach. Niemniej jednak, był taki okres w jego zyciu, kiedy popierał z całych sił ustrój stalinowski, w tym bezpiekę. Zapewne nie do końca wiedząc, co popiera. Pozostały z tych czasów utwory. Min. "Kocioł";
"Dokonano u was sabotażu, towarzysze, i podejrzewamy, że w innych kotłach także są podcięte nity lub są inne uszkodzenia. Kotłownia może wylecieć w powietrze. (...) Towarzysze! Powiedziałem wam wszystko, co sam wiem. Oni chcą nas zadusić. Ale teraz my atakujemy na wszystkich frontach Indonezji, Chin, Grecji, odbudowanej Warszawy i fabryk. Teraz, towarzysze, musicie wybierać sami. Ja wam powtarzam, co już mówiłem: nikt nie ma prawa zmuszać was do pracy, kiedy w każdej chwili grozi wybuch. Tutaj kładę dwa arkusze papieru, towarzysze. Każdy, kto chce zostać w Michałowicach i pracować według tego ułożonego planu, podpisze się na pierwszym. Kto nie chce, podpisze się na drugiej liście. Imieniem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej ręczę, że każdy robotnik dostanie pracę w swoim fachu, najdalej do kilku tygodni. Wiecie, że partia nigdy jeszcze nie złamała danego słowa. I jeszcze jedno. Ja towarzysze zanim pracowałem w Wojewódzkim Komitecie byłem palaczem."
Ten cytat to naprawdę Lem...
Co do niemoralności... Wszystko zależy od ludzkiej pamięci, a ta jest zawodna i krótkotrwała. Komu np. negatywnie się kojarzy Jane Fonda? Dla przeciętnego człowieka jest ona symbolem sukcesu ( aerobic, filmy) lub obłudy ( dla tych którzy słyszeli, że figurę osiagnęła nie ćwiczeniami, ale za pomocą operacji wycięcia dwóch żeber). Jednak dla amerykańskich żołnierzy z Wietnamu, zawsze pozostanie ona "Hanoi-Jane". Osobą która we współpracy z komunistami wietnamskimi tłumaczyła storturowanym jeńcom amerykańskim schwytanym przez Wietnamczyków, że źle zrobili walcząc z wujkiem Ho... Większości ludzi Fonda jest dziś z grubsza obojętna, ale dopóki żyją weterani z Wietnamu, nadal w żołnierskich pisuarach będzie się przyklejało fotkę Hanoi-Jane...

[Marek1964]

[Ziuta]

[Marek1964]

[Piech]

Rzeczywiście, wszystko wskazuje na to, że można być wrednym człowiekiem i jednocześnie wybitnym artystą. Kisielewski pisał o podłym światku naszych kompozytorów, próbujących utopić się wzajemnie w łyżce wody.

Tak naprawdę nie obchodzi mnie, czy jakiś artysta jest miły dla swojej żony, czy pije i komu się sprzedaje.

Natomiast przeszkadza mi, i to bardzo, gdy taki człowiek zaczyna moralizować. Wszystkie nauki Grassa w jednym momencie straciły całą wartość, a raczej nigdy jej nie miały. Ważne jest kto poucza. Słowa hipokryty są puste. Hipokryta nie może być autorytetem. Nie może i już.

[Fidel-F2]

Z Grassem to przesadziłeś. IMO.

[gorat]

Czy Grass nadal należy do SS?


Edit: Fidel mnie ubiegł.

[Piech]

[Fidel-F2]

znaczy jak miałby się rozliczać? Pójść dobrowolnie na pięć lat do więzienia? Może służył nieświadom zbrodniczej działalności niektórych jednostek. A służył bo był Niemcem. Potem to co widział na niego tak wpłyneło, że po wymieszaniu z jego prywatną wrażliwością dało w wyniku twórczość jaką znamy. Poza tym dane o tym, gdzie służył GG byly znane amerykanom, czyli tak naprawdę to nie było ukrywanie się ale zwykłe nie przypominanie bolesnej i mało chlubnej przeszłości.

[gorat]

A czy jego twórczość nie jest właśnie rozliczaniem się?
Nie trzeba wyznawać wprost, co się robiło lub myślało. Literatura też jest do tego dobra (nawet lepsza, bo ma większą siłę przebicia, lepiej dociera).

[Romek P.]

Moim zdaniem, z Grassem Piech ma rację, niestety. I nawet nie chodzi o to, że Grass był w SS. Tylko o to, że podawał jako miejsce służby obronę przeciwlotniczą ___swojego___ kraju, co w zasadzie było zrozumiałe i nie budziło protestów. I po 60 latach okazało się, że kłamał.

A więc kłamstwo jest tu grzechem pierwszym jak Piech pisze, co teraz jest warte moralizatorstwo Grassa, skoro kłamał tak długo dla malutkiego własnego komfortu?

A drugim - przynajmniej dla mnie - że swoje rewelacje ogłosił nie rok temu, nie w chwili zaczęcia pisania swojej autobiografii, nie w jej połowie, tylko na tydzień przed wydaniem książki, czyniąc jej niezwykłą reklamę, bo chyba każdy Nieiec o tej książce usłyszał, a kto choć trochę orientuje się w niemieckich sprawiach, wie jaki to kaliber tematu dla mieszkańców tego kraju.

Mam to za genialnie skalkulowaną ampanie medialną i ___nie wierzę___, że gdyby nie ta książka, Grass by sie przyznał.

Nadal będę lubić "Trylogię gdańską". Ale jako człowiek Grass stracił u mnie niemal wszystko.

[NURS]

A dlaczego Grassa? IMO gdyby po napisaniu moralitetów robił złe rzeczy, to twoja wypowiedź miałaby sens. co zlego w tym, że nastolatek omamiony propagandą, poszedł bronić swojej ojczyzny? A potem całe świadome życie dorosłe zwalczał podziały pomiędzy narodami i totalitaryzm. może właśnie szkoła młodości pozwoliła mu na zyskanie wiedzy potrzebnej do bycia tym, kim został?
Tym samym obecny papież nie mialby legitymacji moralnej do zajmowania swojej funkcji - przeciez był w Hitlerjugend.

[Fidel-F2]

Rozumiem twoje spojrzenie ale IMO gdyby "chełpił" się swoją przynależnościa do waffen-SS to całe życie ktoś by mu to wypominał i przy każdej książce, wypowiedzi znalazł by się jakiś Kurski, który by powiedział - Ty Grass się lepiej nie odzywaj bo nie masz prawa. Pamiętasz wojnę? A tak, jego książki zrobiły wiele i per saldo decyzja o zatajeniu przyniosła wielkie korzyści; i GG i nam. Ja wiem, że to relatywizm. A teraz sobie zrobił kampanię. Mnie to chyba najbardziej zniesmacza.

EDIT:NURS mnie uprzedził

[Romek P.]

Obaj nie czytacie uważnie, moi drodzy i próbujecie mnie wpisać w jakiegoś Kurskiego.

Powtórzę: mam mu za złe, że odwagę do tego wyznania znalazł w sobie akurat na tydzień przed wydaniem książki. No chyba nie będziecie udawać, że nie jest to świetna akcja reklamowa? Co, Robert, nie znasz metody "na skandal"?

[NURS]

Podejrzewam, ze nie tyle on, co wydawca tak to sobie zaplanował. W całej tej historii to jest najgorsze, bo fakt że niemiec poszedł bronić swojej ojczyzny tam gdzie go przydzielili w ostatnich miesiącach wojny nie ma żadnego znaczenia, tak jak to, że chłop ze wsi był w AK, AL czy innym BCh. On i tak nie rozumiał o co chodzi, po prostu walczył z okupantem.
Zwracam wam też uwagę na kilka uogólnień. To nie było to SS, które mamy przed oczami. Grass miał 16 lat - żył w kraju totalnej indoktrynacji, jego wybów był tą indoktrynacja podyktowany. Przeciez chciał iść do okrętów podwodnych a w tym okresie to była pewna śmierć. Tylko idiota podjąłby świadomie taką decyzję, albo Japończyk.
I z zupełnie innej beczki, gdyby okazało się, że młody Lem faktycznie coś tam miał z bezpieką. Co i jak pisał, to wiemy. Dał się w pewnym momencie zauroczyć wizji równości. Odrzucilibyście go jak Piech Grassa?

[Fidel-F2]

Romku, napisałłem, ta reklama najmniej mi się podoba.
NURS dobrze mówi.

[Piech]

[Fidel-F2]

a za co on miał się wskazywać palcem? że bronił swego kraju? toż to powód do dumy a nie kajania się, że w takich jednostkach a nie innych? NURS już to wyjaśnił, mam takie samo zdanie. Dla mnie problemem jest tylko "nieetyczna" kampania reklamowa.

[Romek P.]

Robert, wypaczasz sens moich słów. Mnie zupełnie nie trzeba przekonywać, że nie jest niczym złym, że nastoletni *beep* poszedł na wojnę.

Mnie trzeba przekonywać, dlaczego utrzymywał to w tajemnicy przez lat 60, podając wybielające go stanowiko obrony przeciwlotniczej własnego kraju zamiast Waffen-SS. Dorosły Grass, jak każdy z nas, widzi różnicę.

Miał tysiąc dobrych momentów, aby łamiącym się głósem to opowiedzieć. I wybrał na to moment z reklamowego punktu widzenia najlepszy. Nie przyjmuję argumentu, że wydawca go oszukał czy coś tam. Robert, to jest NOBLISTA, intelektualista pełną gębą, człowiek naprawdę inteligentny. Cynicznie wykorzystał sytuację.

I to wykorzystanie sytuacji mam mu za złe, a nie służbę w SS w wielu 17 lat, nie rozumiesz?

[Fidel-F2]

Romek P. czy Ty mnie ignorujesz?

Fidel rzekł