[GAndrel]

Czy wilelkie korporacje to źródło całego zła współczesnego świata?

[Vened]

Ja zaglosowalem na nie. Co to znaczy "cale zlo"? Wiadomo, ze korporacje nie sa całym złem. Jest duzo gorszych rzeczy na Ziemi. Korporacje mogą zrobic wiele zlego, ale to zalezy od ludzi - tych ktorzy nimi kierujea, i tych, ktorzy korzystaja z ich uslug. Korporacje nie zdobylyby tak duzego wplywu na dzisiejszy swiat, gdyby ludzie sami nie oddawali sie pod ich wladze.

[mawete]

Też na nie - całym złem jestem ja

[savikol]

Nie wiem, czy wszystkie korporacje to samo zło i emanacja szatana na ziemi, ale przyznaje, że budzą we mnie pewne obawy. Na swoim poletku obserwuje działalność korporacji farmaceutycznych i te do dobrych wujków nie należą. W skład takiej korporacji wchodzi kilka wielkich firm z różnych krajów, zatrudnia kilkaset tysięcy osób na całym świecie, a jej dochody liczone są w setach miliardów dolarów rocznie. Taki Pfizer albo Aventis mógłby kupić Polskę razem z długami i ich budżet nawet by tego nie poczuł. To musi budzić obawy, wielkie pieniądze = wielka władza.
Oczywiście reklamowe frazesy o działalności zmierzającej do ratowania życia i leczenia ludzi to mydlenie oczu. Liczą się tylko pieniądze, poszerzanie wpływów, podbijanie nowych rynków. Coś takiego jak etyka, zwyczajnie nie istnieje. Weźmy pewną ogromną, niemiecką firmę. W czasie wojny produkowała Cyklon B do stosowania w obozach koncentracyjnych, potem tylko zmieniła nazwę i dalej działa do dziś, ku chwale ludzkości. Jecie popularną aspirynę jej produkcji, nazwa firmy zaczyna się na literę B. (nic więcej nie powiem, bo nie chce zadzierać z kimś wpływowym, diabli wiedzą kto czyta to forum)

[Anko]

GAndrel, zadałeś pytanie w ten sposób, że ktokolwiek odpowie "tak", wyjdzie na oszołoma...
A wielkie korporacje mają dużo forsy. W kapitalizmie "dużo forsy" prowadzi do "dużo władzy" (jak ktoś to umie przekuć, rzecz jasna). A władza może być czasem nadużywana... I to mi się nie podoba, zwłaszcza, że "szaremu człowiekowi" trudno się przed takim nadużyciem bronić.

EDIT:
Savikol:

[Romek P.]

GAndrelu, wietrzę w tym prowokację

Oczywiście, że odpowiedziałem "nie". Pójdę pod prąd i powiem, że przynajmniej w niektórych przypadkach korporacje spełniają rolę wysoce pozytywną dla rozwoju naszej ukochanej cywilizacyjki.

A poza wszystkim, do łez bawi mnie odkrywanie, że teraz, w XX wieku, korporacje zdominowały świat. Ludzie kochane, polecam lekturę dziejów Rzymu - działały tam naprawdę niesamowite korporacje!

W Hiszpanii Złotego Wieku istniała Casa de India (o ile nie plączę nazwy), też coś podobnego do korporacji, choć pierwotnie stworzona przez króla.

Gildie kupieckie to co niby było, że sie tak spytam? A taka Hanza??? A bankierzy florenccy???

Ergo, konkludując, zmierzając do wniosku, nihil novi sub sole.

A za całe zło odpowiadają nie korporacje, tylko... ludzie znaczy my sami.

[Anko]

Romek P.:

[Romek P.]

W modzie jest krytykowanie korporacji wszelkiego typu.

Ale co do kupowania (lub nie), to w ogóle nie zabieram głosu, bo to inna sprawa. Ale w kontekście wpływania na dzieje Wszechświata, raczej postrzegam koporporacje jako coś pozytywnego niż negatywnego, choć dostrzegam i wady. Ale to dla mnie jak z Hanzą - niektóre porty cierpiały, istniała zmowa cen, ale to m.in. dzięki Hanzie, a nie samotnemu kupcowi z Pcimia Upadłego istniał niesamowity rynek wymiany towarów od Rusi po Hiszpanię.

[GAndrel]

Prowokacja, a co?

Dlaczego tylko Romek "odważył się" napisać o dobrych stronach korporacji?

Wszyscy zaznaczają "nie", ale gdy dochodzi do komentarza to wymieniane są tylko wady korporacji. Dlaczego?

W wątku "1984" Adik napisał, że 50% zanieczyszczeń wytwarzanych jest przez korporacje. Ja się pytam: kto wytwarza drugi 50% (i skad są te dane w ogóle)?

Koncerny farmaceutyczne są be bo zmuszają nas do kupowania leków na wymyślone choroby?. OK, przykłady proszę. Ale czy nikt nie widzi postępu w medycynie? Wolelibyście leczyć się ziołami, nie mieć dostępu do nowoczesnych leków? Kto odważy się dzisiaj leczyć grypę czy białaczkę herbatką z lipy?

I można tak wymieniać dalaj biorąc każdą gałąź przemysłu.

Konkurancja, kapitaizm a korporacje - woli ktoś socjalizm i "korporacje państwowe"? PRL, Korea Północna są chyba przykładem przeciw.

Korporacje mają jaką taką "moc" tylko w krajach słabych. Chyba nikt mi nie napisze, że Coca Cola Company Ltd. mogłaby zamieszać w Polsce? Może i budżet mają duży, ale o ile mi wiadomo to prawa międzynarodowego chyba muszą jeszcze przestrzegać?

Reasumując: dla mnie ponadnarodowe korporacje to wyolbrzymiony problem. zacznę się przejmować, gdy usłysze, że jakaś kroporacja wykupiła sobie jakies państwo i przeniosła tam siedzibę.

EDIT: Przypomniały mi się jeszcze dwa a właściwie trzy przykłady międzynarodowych firm. Cieszę się, że VISA jest ponadnarodową korporacją i swją kartą VISA mogę płacić na całym świecie. Nie cieszę się, że Amazon nie jest ponadnarodową korporacją z prawdziwego zdarzenia i nie ma filii w Polsce. I się nie cieszę, że eBay jest marnej jakości ponadnarodwą korporacją, Polskę zaczął podbijac bardzo późno i w złym stylu, a jego PayPal działa w Polsce tylko w jedną stronę.

[Vened]

Na początku chcialbym podkreslic, iż uważam, że ten watek to niepotrzebny odprysk "1984". Tam bysmy mogli wszytsko omowic, a tak trzeba uwazac, zeby sie nie powtarzac.

[GAndrel]

Vened

[NURS]

Ja napisałem - tak.
może nie są całym zlem, ale świat korporacyjny jest tym samym co najgorsza dyktatura. Jak słysze w TVN-24 o reakcji rynku na wydarzenia, to się zastanawiam, jaka byłaby ta reakcja, gdyby obliczono, że wystrzelanie wszystkich emerytów podniosłoby rentowność akcji

[Vened]

[GAndrel]

Vened

[savikol]

[draken]

to ja tak nieśmiało podam przykład o którym mówił mi pewien lekarz
nic nie stoi na przeszkodzie aby opracować szczepionkę przeciwko próchnicy zębów

no to dlaczego jej nie ma?
ba, nikt nawet nie prowadzi badań w tej chwili...

[następnie draken wstał i poszedł umyć zęby po śniadaniu pastą od której twrdnieją jajka i szczoteczką która nie niszczy pomidora]

[GAndrel]

savikol

[GAndrel]

draken

[Vened]

[savikol]

Z tą tamsulosyną to tylko przykład wyciągnięty z rękawa. Chciałem pokazać do czego służy wymyślanie przypadłości i chorób przez koncerny farmaceutyczne. To jedna ze sztuczek poszerzenia ochrony patentowej, by ustrzec się przed zmniejszeniem zysków. Jeśli nie da się w ten sposób zablokować małej firmy produkującej swój tani odpowiednik leku, dodaje się takim patentem dodatkową wartość do leku i można jechać dalej. Nie ma co wnikać w zawiłości prawa patentowego, bo to istne szaleństwo. Czym większą ilością patentów obwaruje się lek, tym więcej potem możliwości manewru w procesowaniu się z małymi firmami, które śmiały sprzedawać dany lek taniej.
Nie potępiam działań korporacji, które chronią swe interesy wszystkimi metodami, nie ma w tym nic dziwnego. Chciałem tylko podkreślić, że działalność korporacji jest zupełnie pozbawiona etyki i moralności. Te wielkie machiny do robienia pieniędzy, za nic mają zwykłego konsumenta i nie posuną się przed niczym, by rozszerzać swe wpływy i robić forsę. Utrudnianie życia pacjentom, czy blokowanie pewnych technologii to tylko przykłady. Nie jestem jakimś alterglobalistą, wiedzę też korzyści płynące z działalności takich molochów (o czym już wspomniałem), ale chodzi o to by te plusy nie przysłoniły nam minusów (jak mawiał Ochucki Ryszard).

[GAndrel]

I tu będziemy się, Vende, różnić. Zwolennicy spisków, będa twierdzić, że brak szczepionki na próchnicę to spisek korporacji. A ja będę uważać, że to trudności naukowe.

Portugalia: Vaccine against tooth decay successful in animal tests
GB: Scientists Develop Vaccine Against Tooth Decay
USA: Vaccine for Tooth Decay
GB raz jeszcze: New vaccine for tooth decay

A tak w ogóle to The Forsyth Institute prowadzi już jakieś badania kliniczne i szuka ochotników na króliki doświadczalne.

[GAndrel]

savikol

[Romek P.]

GAndrel:

[Vened]

[Romek P.]

Vened:

[GAndrel]

Vened

[Vened]

Na pewno nie byl to kapitalizm. Odsylam do ksiazek z historii doktryn politycznych, a najlepiej do "Etyki protestanckiej i ducha kapitalizmu" Maxa Webera (łaczy on powstanie kapitalizmu z rozwojem protestantyzmu w XVII wieku). Kapitalizmem mozna nazwac dopiero system uksztaltowany poczatkowo w Wielkiej Brytani po wojnie domowej, czyli w II poł XVII wieku (jesli nie chcesz w wakacje zanudzac sie naukowymi ksiazkami to proponuje "Zywe srebro" Stephensona, on tam w tle dobrze opisuje ten proces). Wcześniej byl feudalizm. To bardzo skomplikowana kwestia, jednak najkrocej mozna ujac ją tak: feudalizm był oparty na własnosci ziemi, a kapitalizm na własnosci kapitalu wlasnie (czy też, mówiąc z marksistowska własnosci środków produkcji). Gdy istniala Hanza podstawa gospodarki bylo jednak rolnictwo, a nie produkcja przemyslowa. Eh, naprawde to ciekawa kwestia i chetnie bym sie nad nia skupil, ale nie mam teraz czasu

[Vened]

Ups, troche dlugo do pisalem i juz sie pojawil nowy post, wiec oczywiscie moja ostatnia wypowiedz tyczy sie:

[Romek P.]

Vened, ale ty sobie bardzo wygodnie manipulujesz przkładami, niestety oczywiście, ja sie przyznaje do znajomości niuansuów, które mi się dla uproszczenia zapomniały
Niemniej, doktryny polityczne mają to do siebie, że zwykle fałszują rzeczwistość gospodarczą - i upatrywanie kapitalizmu dopiero w połowie XVI wieku, jest a) wyspocentryzmem b) niezgodne z rzeczywistością. Dla przykladu, jednym z wyróżników kapitalizmu jest istnienie manufaktur. No to uprzejmie proszę, sprawdź sobie, kiedy one sie pojawiają we Włoszech, konkretnie we Florencji nawiasem, miasto to uznawane jest własnie za miejsce, gdzie najszybciej rozkwitł kapitalizm we współczesnej postaci, na długo przed Brytolami

Stosunki feudalne? Żadne kryterium. Ale dowód na to długi, innym razem, chyba że chcesz.

Gadżety? Vened, ani kryterium uprzemysłowienia, ani stosowanie jakiejś technologii nie przesądza. Albo prowadzi do paranoi definicyjnej

Korporacje istniały od dawna, powtarzam. Choć owszem, zamiast białych kołnierzyków urzędnicy mieli np. surduty albo kaftany z *beep*

[Vened]

No oczywiscie, że określenie ram czasowych przemian gospodarczych o tak wielkim znaczeniu jest trudne, jeśli nie niemozliwe. Nie nam sie tym zajmowac. Chce tylko zwrocic uwage na fakt, iz nie powinno sie tak wlasnie upraszczac. Owszem, istnialo cos co mozna porownac to dzisiejszych korporacji, ale trzeba pamietac o calym historycznym kontekscie. To jednak nie bylo to samo, moim zdaniem.