[Vened]

Minęła 37 rocznica ladowania na Księżycu. Tymczasem ludzkość, zamiast docierac do Marsa, czy Jowisza swietuje swoj wielki sukces - udany powrot promu kosmicznego z orbity. Rownoczesnie z trudem konczy budowe jedynej obecnie stacji orbitalnej: http://serwisy.gazeta.pl/...48,3499805.html
Nie ukrywam, iz zaczynam powoli wierzyc w spiskowa teorie, głoszącą, iż amerykańskie ladowanie na Księżycu bylo wielkim spektaklem wyrezyserowanym przez Stanleya Kubricka, a Amstrong i spóka przeczekali "lot" w jakiejs tajnej bazie (na Ziemi, oczywiscie).
No bo jak wyjasnic to, iz we wszytskich praktycznie dziedzinach nauki technologia posunęła się tak bardzo do przodu, a technologia kosmiczna stoi w miejscu?
De facto program Apollo byl kontynuacja niemieckich badan nad V2 - niewiele w tych rakietach zmieniono nim wyslano je w kosmos. I od tego czasu nic sie nie dalo wymyslic nowego??

p.s. Jest jeszcze teoria spiskowa nr 2 - ze i Niemcy (nie wiadomo kiedy) i Amerykania (w Roswell, oczywiscie) otrzymali dostep do kosmicznych technologi, ktore pchnely ich badania naprzod. W przypadku USA starczylo to na lot na Ksiezyc, ale na nic wiecej juz nie.

[Ixolite]

Zmienily sie uwarunkowania polityczne i ekonomiczne - w czasie kosmicznego wyscigu nie liczono sie z kosztami i ryzykiem, ktore obecnie sa po prostu nie do zaakceptowania. Wielka tragedia jest smierc kilku astronatow, choc wypadki po prostu musza sie zdazac w tak wielkich i skomplikowanych przedsiewzieciach, tzw. 'opinia publiczna' to ciemna masa, ktora nie ma bladego pojecia o skali rozwiazywanych problemow. Z tego powodu teraz start wstrzymuje byle pekniecie na izolacji zbiornika paliwa. Wspolczesnie ladowanie na ksiezycu prawdopodobnie nie doszloby do skutku wcale, jako zbyt ryzykowne i kosztowne.

Tak na prawde to cud, ze w tamtych czasach udalo sie tego dokonac, biorac pod uwage stan owczesnej techniki. Swietnie pokazuje to scenka z filmu Apollo 13 - naprawianie filtra powietrza przy pomocy... skarpetki. Wyobrazacie sobie taka sytuacje dzis?

Pozatym technologia posuwa sie do przodu tam, gdzie to sie oplaca. Niewiele jest obecnie wynalazkow zwiazanych z przemyslem kosmicznym, ktore trafialyby do powszechnego uzytku, przysparzajac miliony wlascicielom patentow i koncernom zajmujacym sie produkcja i sprzedaza tych wynalazkow. Znacznie lepiej radza sobie technologie wojskowe czy motoryzacyjne, o elektronice uzytkowej nie wspominajac.

Czasy sie zmienily.

[Sasori]

Za dużo dziengów to wszystko kosztuje. Ludzkość zwróci się do wewnątrz i skończy zgrana na megatwardziela komputera wszechczasów.

[Urbaniuk]

1. Vened - De facto program Apollo byl kontynuacja niemieckich badan nad V2

Cóż bratnie USA nigdy nie bało się dobrych wzorców.

2. Co prawda technologia rakietowa jest stara, ale jak pokazuje przykład promów kosmicznych (miały byc przyszłością podróży kosmicznych ) prawdziwe jest przysłowie że: "Lepsze jest wrogiem dobrego".


Osobiście uważam że skoro armii nie zalezy na rozwijaniu technologii podrózy kosmicznych, a nie zalezy bo właściwie po co, to nadzieja na jakieś sukcesy tkwi wyłacznie w prywatyzacji wyścigu kosmicznego (państwu się nie opłaci, ale prywatni szleńcy się znajda). Ewentualnie do ataku ruszą Chiny

[Romek P.]

Vened:

[Vened]

No, przyznaje ze byl to nieco za duzy skrot myslowy, jednak ich ogolna zasada dzialania, paliwo, naped pozostaja zasadniczo podobne (analiza materialow pod podanymi linkami tylko mnie w tym utwierdza, chcoiaz przynaje ze jestem kompletnym laikiem w temacie konstrukcji rakiet). Nie szukamy nowych rozwiazan - to mialem na mysli. I faktycznie chyba cala nadzieja w prywaciarzach. Albo Chinczykach.

[elam]

gdzies ktos, chyba Piech, napisal, ze na Marsa sie nie da leciec, bo dawka promieniowania kosmicznego bylaby smiertelna dla czlowieka.
jakby sie cos zmienilo, to zglaszam sie na ochotnika

[Pako]

Ja tam wierzę, że na księzycu byliśmy, chociaz to cholernie cieżkie przedsięwzięcie musiało być. Ale co? Wszędzie spiski? Nie wierzę w spiski zbytnio
Księzyc jest nasz

[Gustaw G.Garuga]

Byliśmy na Księżycu. Będziemy na Marsie. Howgh.

[hrabek]

A jaki sens ma wyprawa na Marsa? Co moze dac, poza sukcesem propagandowym? Co dala wyprawa na ksiezyc, poza sukcesem propagandowym? Nic kompletnie. I tak samo wyprawa na Marsa nic nie da. To ze kilku szczesliwcow poleci i pofika na obcej planecie przez dwie godziny nic nie zmieni. Ze napakuja sobie probek ziemi do kieszeni? Ale to moga zrobic sondy bezzalogowe. Wymiernym sukcesem by bylo, gdyby powstaly plany kolonizacji planety, gdyby rozpoczeto wysylac jakies organizmy, ktore sa w stanie przezyc w warunkach marsjanskich i jednoczesnie zaczac tworzyc atmosfere, ale tak, zeby poleciec i pomachac reka do kamery? Wierze, ze kiedys ludzie poleca na Marsa, ale nie sadze, zeby mialo to byc w najblizszych 20-30 latach, bo po prostu nie ma takiej potrzeby.

[Vened]

Fakt. Przyjmujac, iz faktycznie bylismy na Ksiezycu to tylko z powodow propagandowych. Jakie by mialy byc motywy kosztujacej niewyobrazalne pieniadze wyprawy na Marsa?

[Pako]

Ale wtedy ta propaganda była warta wiele Dziś już chyba nie, bo zimna wojna sie skończyła

[Gustaw G.Garuga]

Wiesz, councie, Kolumba pewnie o to samo pytano - a co da wysyłanie ekspedycji za morze, a może tam nic nie ma, a po co to nam, skoro to i tak daleko. Musiał biedaczysko zasłaniać się Indiami (bezpośrednia korzyść dla wysyłającego go reżimu), żeby dostać parę statków.

Otóż na tym polegają odkrycia, że nie wiadomo, co przyniosą, nim się ich dokona. Ludzkość jest dziś tu, gdzie jest, bo były jednostki, ktore angażowały się w pozornie bezsensowanie eksperymenty, ktore na rozum ówczesnego człowieka były niczym innym, jak "nic niezmieniającym fikaniem". Przez tysiąclecia rozwoju cywilizacji wypadałoby już z doświadczenia wiedzieć, że potrzeba odkrywania jest wpisana w istotę ludzkości. I że może przynieść wielkie rzeczy.

[hrabek]

Porownanie chybione, bo Kolumb szukal nowej drogi do Indii, nie wiedzial tylko biedak, ze swiat jest wiekszy, niz mu sie wydaje. Ale on organizowal wyprawe w konkretnym celu: skrocenia drogi do Indii. A jaki cel ma wyprawa na Marsa? Jaka korzysc odniosla ludzkosc z wyprawy na Ksiezyc?

[Gustaw G.Garuga]

Według niektórych skrócenie drogi do Indii było fortelem Kolumba, który dysponował mapami Piri Reisa wskazującymi nieznany kontynent na zachód od Europy. Kasy z królewskiej kasy nie dostałby jednak na podstawie świstka pergaminu, wymyślił więc drogę do Indii, jako zrozumiały i przekonujący dla monarchy powód wyłożenia funduszy na wyprawę.

Nawet, jeżeli owa wersja wydarzeń nie odpowiada prawdzie, doskonale pokazuje mechanizm. Wtedy trzeba było powołać się na Indie, w latach zimnej wojny na wyścig z rosyjskim niedźwiedziem/zachodnimi imperialistami. Politycy i monarchowie mają powody dla nich zrozumiałe, a de facto chodzi o dokonywanie odkryć.

A jeśli pytasz, jakie korzyści dało lądowanie na Księżycu, to zamiast pisać o patelniach teflonowych i rzepach, o jakich często pisze się w kontekście postępu technologicznego dokonywanego przy okazji eksploracji kosmosu, zapytam, ile lat minęło, nim na kontynencie amerykańskim powstały Stany Zjednoczone

Jeśli mnie nie zrozumiałeś, odpowiadam inaczej: nie mogę podać Ci korzyści, jakie da wyprawa na Marsa, bo ich nie znam, tak samo, jak nie znał korzyści wynikających z zabawy z piorunami Franklina jego sąsiad. Dlaczego? Bo jestem człowiekiem z określonej epoki, niepotrafiącym przeniknąć postaci świata przyszłości. Ale patrząc wstecz widzę, że odkrycia, które kiedy były dokonywane wydawały się pozbawione przełożenia na rzeczywistość, takie przełożenie zawsze w końcu zyskiwały. A zatem nie wiem, jakie korzyści przyniesie wyprawa na Marsa. Wiem tylko, że jakieś na pewno. I że będą miały niewyobrażalne skutki.

[hrabek]

Czyli wyprawa na Ksiezyc za miliardy dolarow dala nam patelnie teflonowe i rzepy? A wyprawa na Marsa za jeszcze wieksze miliardy da nam... nie wiem, lepsze podeszwy do butow i... powiedzmy tansze kuchenki mikrofalowe. Wyglada na to, ze nie ma na co czekac.

[Gustaw G.Garuga]

Eeee, councie, nieładnie... Właśnie dlatego napisałem "zamiast pisać o patelniach teflonowych", ale Ty wykorzystałeś to, żeby łatwo uniknąć odpowiedzi na moje pytanie i nieustosunkować się do mojego długiego wywodu, w który włożyłem trochę serca. Może teraz Ty włożysz serce w odpowiedź?

[Sasori]

Ciekawe. Nie umiemy przewidzieć korzyści, może więc pobawimy się w przewidywanie pretekstu?

Nie wierzę, by miało nim być przeludnienie i potrzeba kolonizacji innego globu. Więc co? Surowce?

[Pako]

surowce raczej nie.Jak je transportować w większych ilościach na takie odległości? Raczej tego nie widzę Przeludnienie tez wykluczam. Chęć zaludnienia czegoś innego prędzej Zwykła chęć.

[hrabek]

Ale w twojej wypowiedzi, Gustawie, jest za malo konkretow. Piszesz w pierwszym zdaniu, ze "wedlug niektorych", ale kogo? Bo to sa teorie, powszechna wiedza jest taka, ze Kolumb jednak chcial znalezc ta droge do Indii. Dalej piszesz, ze jesli nawet to nie prawda, to doskonale pokazuje mechanizm. Ale jesli Kolumb naprawde chcial znalezc krotsza droge do Indii to zadnego mechanizmu nie bylo, zgadza sie? W zwiazku z tym jesli nie jest prawda co napisales w pierwszym akapicie, a wedlug tego co wiem, to nie jest, to na pewno nie pokazuje zadnego mechanizmu.

Rozumiem takze, ze w czasach zimnej wojny lot na Ksiezyc mogl byc traktowany jako slowo klucz - kto pierwszy poleci, zawladnie swiatem. Jakkolwiek smiesznie brzmi to teraz, to wtedy ludzie tak mysleli i upatrywali w locie na Ksiezyc rozwiazania wszelkich swoich problemow. OK. Ale my juz teraz wiemy, co zmienil lot na Ksiezyc i co, oprocz zlosliwie przeze mnie wytknietych (wspomnianych wczesniej przez ciebie) rzepow i teflonu nam przyniosl. I w zasadzie przyniosl nam niewiele. Technologia kosmiczna nie posunela sie przez 40 lat az tak bardzo do przodu. Wciaz mozna obstawiac, czy kolejny prom kosmiczny bezpiecznie wystartuje i wyladuje, czy rozleci sie w powietrzu (wiem, okrutne) tuz po starcie.

Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumialem analogie do tego o czym mowimy z pytaniem o czas powstawania USA. Czy chodzi ci o to, ze wielu skutkow tamtego lotu jeszcze nie widzimy? Hmm... Moze i tak i wciaz czekamy, az wojsko amerykanskie wypusci z rak tajemnicza technologie, ktora zrewolucjonizuje nasze zycie. Nie mowie, ze tak nie jest. Ale skoro tak jest, to w takim razie po co mamy leciec na Marsa? Nie zdyskontowalismy jeszcze wyprawy na Ksiezyc, wiec co tu mowic o kolejnej wyprawie.

Zdaje sobie tez sprawe, ze nie jestesmy gleboko w temacie i nie mamy pojecia co tak naprawde moze dac nam lot na Marsa. Ale dlatego zapytalem, co takiego dal nam lot na Ksiezyc, zeby usprawiedliwic nowa podroz? Przez analogie mozna przynajmniej wywnioskowac czego sie spodziewac. 40 lat minelo (niekoniecznie jak jeden dzien), a moim zdaniem rewolucja sie nie dokonala. Dlatego stwierdzilem, ze poza sukcesem propagandowym (ktory teraz ma o wiele mniejsze znaczenie - pamietasz ladowanie sondy Pathfinder? Wyladowala, pojezdzila i co? I nic.) taka wyprawa nic nam nie da. A pieniadze zamiast ladowac w taka wyprawe powinni wrzucic w badania nad czyms, co naprawde moze przyniesc jakas korzysc, czyli np. nowe silniki samochodowe, czy cos takiego (chociaz tu akurat mafia paliwowa moze miec cos przeciwko, ale to juz zupelnie inna bajka).

Uff... mam nadzieje, ze ten moj mini elaborat cie zadowoli :)
Wczesniej specjalnie nie chcialem sie ustosunkowac do twojej pracowitej wypowiedzi, bo podejrzewam, ze teraz ty kobylascie odpiszesz i zaraz rozpocznie sie ognista dyskusja, na ktora moge nie miec czasu, a i obawiam sie, ze moze mi zabraknac wiedzy, bo juz teraz poruszam sie na jej skraju. Ale co mi tam, na razie jakos daje rade, a pozniej moze gugle pomoga.

PS. W ktorym miejscu twojej wypowiedzi jest pytanie, na ktore nie udzielilem odpowiedzi? Bo czytalem 3 razy i nie zauwazylem nic, co mogloby byc pytaniem. Serio.

[Gustaw G.Garuga]

Dzięki za obszerną odpowiedź. Co do pytania, chodziło mi o to, że bezsensu upatrujesz w tym, że lądowanie na Księżycu po 40 latach niewiele przyniosło, więc pokazałem Ci, że odkrycie Ameryki przez Kolumba dopiero po paruset latach zaowocowało powstaniem światowego mocarstwa (tutaj kwestię korzyści zostawmy na boku, bo to temat na dyskusję o geopolityce, ale wpływ USA na sprawy świata jest niezaprzeczalny).

Piszesz, że sonda Pathfinder poleciała i nic. Tymczasem zebrany przez sondy kosmiczne materiał jest obrabiany przez naukowców całymi latami, co jakiś czas też pojawiają się informacje na temat cząstkowych wyników (np. dotyczących istnienia na Marsie wody). Sondy wysyła się w wieloletnie podróże do innych planet układu słonecznego i na wyniki trzeba po prostu poczekać. Tylko że naukowcy liczą w perspektywie naukowej, a zwykli ludzie w codziennej. I wydaje im się, że skoro rezultatu nie ma teraz, zaraz, już, to pieniądze poszły w błoto.

O Kolumbie dowiadujemy się coraz to nowych rzeczy (dyskutowaliśmy je nawet na tym forum w wątku Cała prawda o Kolumbie), podręcznikowa wersja powodów wyprawy Kolumba nie jest jedyną i daną raz na zawsze (co nie znaczy, że ją odrzucam). Mechanizm pozostaje ten sam, bo dotyczy też wielu innych odkryć, kiedy trzeba było mocodawcom podsunąć jakiś dla nich akceptowalny powód, a samemu zająć się ideą (przykładów Ci nie podam, zbyt wiele czasu minęło, nim czytałem książki o tej tematyce, a na guglanie szkoda mi czasu, ale przekonanie to nie wzięło mi się z niczego).

Kolejna sprawa, dotycząca pieniędzy, które można by ponoć przeznaczyć na coś innego. Pisał o tym niegdyś Grzędowicz w Fenixie. Otóż pieniądze nie leżą na kupce z napisem "Na pożyteczne rzeczy" i nie czekają, aż je ktoś wykorzysta dla dobra ludzkości. Są przeznaczane na konkretne cele. Póki przywódcy polityczni wierzą, że loty w kosmos dodają prestiżu, są świadectwem zaawansowania cywilizacyjnego państwa itp., póty te pieniądze są. Jeśli tych celów i tej wiary zabraknie, pieniądze znikną, by pojawić się w innej części systemu i pójść na coś zupełnie innego, np. dopłaty do partii politycznych czy redukcję podatków. To nie przypadek, że w loty w kosmos inwestują coraz więcej Chiny - tamtejsza władza chce pokazać światu swoją potęgę, a naukowcy zacierają ręce, że mają środki na badania.

To, co napisawem wyżej, będzie jeszcze bardziej aktualne, kiedy/jeśli loty kosmiczne zostaną sprywatyzowane. Biznesmeni będa się kierować tym, co im wyda się szansą na zysk / zdobycie prestiżu / stawienie czoła nowemu wyzwaniu. Jeśli jakiś nowy Gates będzie chciał zainwestować w wyprawę na Marsa, to zainwestuje, choćbyś mu mówił, że lepiej byłoby je wykorzystać na silniki wodorowe.

Twój wywód rozumiem, ale się z nim nie zgadzam. Po prostu znając trochę historię ludzkości wiem, że na pozór nierokujące żadnych profitów wysiłki naukowców czy odkrywców bardzo często były przełomowe. To, że teraz nie widzimy, jakie korzyści przyniesie przyszłym pokoleniom nasz lot na Marsa, nie znaczy, że tych korzyści nie będzie. I niewykluczone, że za jakiś czas przedstawiciel któregoś z kolejnych pokoleń odkopie Twój post na tym forum i będzie się natrząsał, jak to ludzie XXI wieku nie wiedzieli, jak oczywiste i wielkie rzeczy wynikną z wyprawy na Marsa (kto wie, może dla niego kapitan tej wyprawy będzie znany jako nowy Kolumb lub następca Zheng He).

[GAndrel]

Pako

[hrabek]

OK, krotko, bo pozno sie robi i nie mam sily sie spierac, tym bardziej, ze od tego momentu bylaby to juz dyskusja "ja wiem swoje, a ty swoje".

Co ma powstanie USA do Kolumba? On przeciez wyladowal w Ameryce Poludniowej? :) Poza tym ty mowisz o kolonizacji, a to zupelnie inna sprawa. Czy jesli kiedys skolonizujemy Ksiezyc (pewnie nie, bo nie ta grawitacja), to na pewno bedzie to wskutek tamtego lotu? Moze jesli potraktujemy lot jako jeden z czynnikow, to i owszem. Ale na pewno bedzie to jeden z baaaaardzo wielu czynnikow i to taki z mniej znaczacych.

O pieniadzach napisalem w sensie utopijnym i mysle, ze o tym wiesz. Z tym co pisze Grzedowicz tez nie do konca sie zgadzam. Rzeczywiscie nie ma kupki "na pozyteczne rzeczy", ale bardzo latwo jest skonretyzowac na co to ma byc kasa i w tym sensie napisalem. Ktos przeznaczyl kupe szmalu na lot na Marsa? To ja mowie, ze powinien ta kase przeznaczyc na inny cel, bo moim zdaniem to strata kasy. I nie trzeba miec specjalnej kupki na pozyteczne rzeczy, wystarczy jednej z nich zmienic nazwe.

Jedna rzecz jeszcze w twoich wypowiedziach mi sie nie podoba. Podczas gdy ja mowie tylko o lotach (i przytoczonej przez ciebie wyprawy Kolumba), ty mowisz o ogolach (inne wyprawy innych odkrywcow, o kierujacych nimi schematach i o odkryciach naukowcow). Czytalem kiedys taka ksiazke o niezwyklych perypetiach wynalazkow (polski autor, ale zabijcie mnie, nie pamietam) i tam rzeczywiscie bardzo duzo bylo przypadku w odkryciach. Ale mi chodzi o konrety - lot na ksiezyc i na tym bazuje moje przekonanie, ze lot na Marsa niewiele nam da. A przynajmniej nie w najblizszych latach, bo wierze, ze kiedys tam pewnie skolonizujemy ta planete.

[Gustaw G.Garuga]

Widzisz, właśnie w tym problem, że ja o ogółach, a Ty tylko o lotach. Jeśli patrzy się na jakąś sprawę przez pryzmat jej samej, bez odwołań do innych doświadczeń, bez szerszego kontekstu, bez osadzenia dzisiejszych dokonań w dziedzictwie przeszłych pokoleń, to się moim zdaniem nie dojdzie do racjonalnych wniosków. Ja staram sie patrzeć szerzej, Ty wolisz "konkrety", czyli w moim odczuciu odcinasz się od korzeni. Dla mnie podsumowaniem Twoich postów jest żartobliwe "Co ma powstanie USA do Kolumba?", które to pytanie jest dla mnie zarazem wyjaśnieniem, czemu zostaniemy przy swoich zdaniach

Pozdrowienia

[hrabek]

Rozumiem twoj punkt widzenia. Ale ogoly sie w tym momencie nie sprawdzaja, bo ogolem lotow na inne planety/satelity byl jeden jedyny lot na Ksiezyc (ktory zreszta niektorzy i tak podwazaja). Ogoly dotycza czegos zupelnie innego, dlatego sie od nich odcinam, bo moim zdaniem nie maja zwiazku z poruszanym tu tematem.

[Vened]

Wydaje mnie sie, ze w powyzszej dyskusji racje maja obie strony W dzisiejszych czasach raczej trudno bedzie wytlumaczyc opini publicznej demokratycznego panstwa, ze przeznaczymy miliardy dolarow na jakas kosmiczna misje. Zwlaszcza, iz rakiet nie buduje sie z dnia na dzien. Sam lot moze by i mial wielkie znaczenie propagnadnowe (nawet teraz), ale ktora ekipa sie zdecyduje na rozpoczecie przygotowan, jak skorzystaja na to politycy ze 20 lat? I to jeszcze moze z innej partii? Dlatego, paradoksalnie, cala nadzieja w panstwach autorytarnych, takich jak Chiny. Tam sie nikt nikogo nie pyta o zdanie jak wydwac pieniadze.
Jednak z drugiej strony, w ludziach silne sa geny eskapizmu. Ziemia odkryla niemal juz wszytskie swoje tajemnice - pora na kosmos. Nadzieja lezy tez wiec w rekach bogatych napalencow, konstrujacych wlasne pojazdy kosmiczne. Byc moze tez rosna w sile miedzynarodowe korporacje zyskaja kiedys taka sile, iz same beda zdolne prowadzic wlasne programy kosmiczne. Przez lata mzoe sie okazac, ze faktycznie w kosmosie jest cos co warto bedzie wydobywac i przywozic na Ziemie.

[Fidel-F2]

Vened rzekł

[Ziuta]

Było takie opowiadanie w SF: "Gen eskapokinezy". Fajne, na wesoło.

[Fidel-F2]

o czym?

[Godzilla]

O ile pamiętam, o dzieciach, które miały genetycznie wbudowaną możliwość ucieczki na inną planetę. W tajemniczy sposób znikły z Ziemi, z jednej z wiosek w głębi Polski, a potem ich potomkowie na Ziemię w ten sam sposób wrócili, w XX (czy XXI) wieku. Ubrani w samodziały, mówiący gwarą.