[Wiedźma]

Chociaż na świecie coraz cześciej wykorzystuje się sieć do demokratyczncyh dyskusji patrz

[NURS]

Czarny
Jak można być za demokracją i liczyć na to, że państwem będzie się zarządzać jak firmą. Gdyby firmą zarządzał demokratyczny zarząd, a nie prezes (a najlepiej właściciel), to daleko by nie zajechała. NURS, a może Ty jesteś za jednowładztwem (np. monarchią)

Ja tu wielkiej sprzeczności nie widzę. Ludzie wybierają przedstawicieli demokratycznie, oni wybierają najlepszych fachowców na odpowiedzialne stanowiska. Bez klucza partyjnego, a ci prowadzą gospodarkę tak, żeby byl maksymalny zysk dla wszystkich.
Wiem, utopia, to dziala inaczej. cztery lata, zeby sie nakraść, i kolejna ekipa.

[Last Viking]

Na Thora Taki ładny tekst o demokracji bezpośredniej napisałem, ale forum sie zawiesiło

W kilku słowach.
Demokracja nie jest tworem idealnym, niestety w obecnej sytuacji politycznej, mentalności ludzkiej, zdobyczy technologicznych - jedyna sensowna. Nie mozna jej jednak narzucać każdemu ze społeczeństw.

Demakracja Ateńska umarła gwałtowna śmiercią, w czasie zburzenia murów po wojnie peloponeskiej. Demokracja przegrała w konfrontacji z systemem politycznym Spartan... wiem to zbyt daleko idące uproszczenie, przyczyn przegranej wojny

Wracając jednak do demokracji bezpośredniej we współczesności. Wiecie co ? Ja myslę, że dałoby radę coś takiego wdrożyć Głosowanie poprzez audiotele Interakcja medialna we współczesnym świecie i tak jest posunieta do absurdu, więc dlaczego nie sprawować w ten sposób rządów

Tak czy inaczej ludzie nie decydowaliby o kierunku rozwoju gałęzi gospodarki, nie decydowaliby o długoterminowych planach ekonomicznych. Nie mają ku temu kompetencji (należałoby się zastanowić czy takie kompetencje posiadają wybrani w demokratycznych wyborach nasi przedstawiciele ? )
Ludzie decydowaliby o błachych sprawach, ale istotnych dla nich. Lokalnych. Czyliby się dzieki temu jednak ważni, czuliby sie odpowiedzialni za państwo, poprawiłoby to morale - a jednocześnie tak naprawde żadnej władzy by nie posiadali.

Można snuć wizję takiego społeczeństwa dalej
Sztab prawdziwych decydentów złożonych z fachowców, osób kompetentnych, stanowiących pewną elitę intelektualną i prezentującą fachowość w danych branżach, stałby w cieniu i sprawował kontrolę nad państwem.

Pozytywy takiego stanu rzeczy to:
- obywatele poprzez niewielkie lokalne decyzje, czyją że kierują państwem i nie podnoszą społecznego niezadowolenia
- nie ma bezpośredniego wroga (z drugiej strony musi isniec koś kto zogniskuje społeczne niezadowolenie - bo takie zawsze prędzej czy później w różnym natężeniu i formach się pojawi Można wymyslić zewnetrznego wroga )

hmm... czy czegoś podobnego już gdzieś nie było ?

[Henryk Tur]

W grze Call to Power II istnieje ustrój zwany Cyberdemokracją czy też Wirtualną Demokracją. Twórcy gry przewidzieli to

[Czarny]

[Henryk Tur]

NURS, problem w tym że zwycięzcy wyborów obsadzają wszystkie stanowiska wedle klucza partyjnego, bez żadnych fachowców, obojętne od tego, czy nadają się czy nie. Ważne, żeby władza została przy partii.

[Hauer]

Vened, najpewniej jest jakims wrogim agentem. Tym razem próbuje nam zareklamowac system totalnego paraliżu. Co będzie dalej?

[Gustaw G.Garuga]

[Romek P.]

Moim zdaniem, nie ma listy krajowej, choć głowy nie dam.

[Hauer]

No co wy jaka lista krajowa?? W ostatnich wyborach nie było

[Vykosh]

IMHO to kazdy pomysl majacy na celu zwiekszenie wplywu spoleczenstwa na to co sie dzieje i organiczenie "puszenia sie" wladzy z nastawieniem, ze nalezy im sie wszystko jest dobry.

Po pierwsze od razu spoleczenstwo mogloby odciac tym u zlobu wszystkie benefity - ktorych sami sobie nie ogranicza - w tym wszystkie frakcje sa solidarne. Po drugie - mozliwe jest ograniczenie wplywu partii politycznych a zwiekszenie wplywu poszczegolnych jednostek.

Po drugie co wazniejsze ustawy moglyby byc przeprowadzane w formie referendum - np.czy ma byc becikowe, czy ma byc podatek liniowy, etc.

Po trzecie moznaby zwolnic mase dramozjadow zyjacy na garnuszku podatnikow.

Po czwarte - moze mozna by do symulacji wplywow decyzji na wyniki uzyc jakiegos AI. Chyba najgorszy komp bylby lepszy do trio: Kaczka, Romek i Andrew.

Tyle, ze taki system to totalna mrzonka - bo nikomu z rzadzacych nie bedzie on na reke.

[Vened]

[Vened]

A na serio, to zauważyłem, iż w naszych rozważaniach zaczęliśmy od demokracji dialogowej a zblizamy się to technokratyzmu - teori zakładajacej, iż władza w państwie powinna należeć do warstwy naukowców i techników. Jest to poglad modny zwłaszcza wśród amerykanów. Rózne teorie technokracji tworzyli Bell, Brzeziński, Galbraith i wielu innych. Nie wiem czy jest to idea mniej utopijna od d.d. De facto, mimo przedstawienia wielu modeli nadal nic nie wskazuje, by miała sie ona choć trochę spełnić. Pierwszy model technostruktury Galbraitha przestał mieć jakikolwiek sens juz po 6 latach, i on sam to przyznał.
Tymczasem dążenie do demokracji dialogowej jest cześcią oficjalnego programu brytyjskiej Parti Pracy. Oczywiscie wątpliwe jest, by rzadząca elita przyłożyła rękę do swojego końca, ale to znaczy, że idea jest nośna. przynajmniej tam, gdzie ludzie lepiej zdają sobie sprawe se swych mozliwości wpływu na władzę.

[Anko]

Ha, znowu się wypowiem w temacie politycznym - i być może znów skończę z nalepioną etykietką "feminazistka" lub podobną. Ale przynajmniej za takie reakcje nie zamierzam wystawiać międzynarodowych listów gończych, w przeciwieństwie do pewnych panów, rozżalonych na niemieckiego dziennikarza/satyryka z TZ.

To, co Vened proponuje, to dla mnie czyste science-fiction. Wizja fajna, ale nie do skutecznego zastosowania w dzisiejszych warunkach. Dlaczego? Tu nie chodzi nawet o dostęp do internetu. "Chorobami" polskiego społeczeństwa, prócz wymienionego już "tumiwisizmu" czy krótkowzroczności są także: powszechne nierozumienie tekstu pisanego (a nawet słuchanego, np. dziennika radiowego czy telewizyjnego) czy brak poczucia, że "o wspólne trzeba dbać" (kiedyś dbał o to PRL, a Patrioci przez duże P sabotowali zły system, jak mogli, np. kradnąc państwowe ). NURS słusznie prawi:

[Emilia]

[mad]

[Vened]

[mad]

[Vened]

[mad]

Ale kto by brał odpowiedzialność za decyzje podjęte w referendach? Toż to suicide!

[Vened]

[mad]

Wiem o Szwajcarii, zresztą było to już we wcześniejszym poście, czytałem. Przyznaję natomiast, że nie wiem, jakiego typu decyzje podejmują Szwajcarzy w referendach, jak daleko to jest posunięte. Ustalają budżet? Decydują, którędy "pójdzie" droga? No, ja głupi! Przecież drogi już sobie dawno zbudowali

[Kyle Katarn]

Z jednej strony, wprowadzenie demokracji dialogowej oznaczałoby skończenie z hipokryzją, jaką jest oficjalne mówienie o "demokracji" jako panującym ustroju, a jednoczesne postępowanie wbrew woli większości obywateli i wbrew zapowiedziom przedwyborczym - bo jak inaczej nazwać podnoszenie podatków zamiast zapowiadanego ich obniżenia (hasłem PO było 3 x 15 dla PIT-u, CIT-u i VAT-u), obniżanie wieku szkolnego wbrew woli większości społeczeństwa i wbrew protestom rodziców, a wcześniej wprowadzenie mundurków szkolnych, amnestii maturalnej i zmian w liście lektur szkolnych - wszystko także wbrew woli większości społeczeństwa.
Jeśli to jest postępowanie zgodne z zasadami demokracji (tzn. władzy ludu), to ja jestem ksiądz.
Zgodnie z definicją, demokracja to władza ludu, a nie grupy ludzi, której udało się oszukać resztę ludzi i mieć nieograniczoną władzę przez 4 lata.
Teraz mamy de facto oligarchię, a nie demokrację.

Nie ma siły, która jest w stanie wyegzekwować od państwa przestrzeganie "umowy społecznej". Niby władza ma jakieś obowiązki wobec rządzonych, ale nikt nie może zmusić tej władzy, by te obowiązki spełniała. Nie może tej władzy zmusić do tego lud, mimo że demokracja to właśnie władza ludu. W razie jakichś pretensji do władzy mogę je zgłosić do władzy. Która może, ale nie musi ich uznać. I nawet jeśli w wyborach spróbuję wybrać kogoś innego, to nadal będą mną rządzić ci sami, bo inni na nich zagłosują. Ergo takiej władzy nie można nazwać demokratyczną, bo nie sprawuje jej lud ani nią nie kieruje, a jedynie wybiera na cztery lata. Wybiera w nadziei, że nie zostanie oszukany i że ta władza nie postąpi wbrew oczekiwaniom. Ale ta nadzieja najczęściej okazuje się płonna.

Z drugiej strony, demokracja sama w sobie jako ustrój nie jest doskonała - niezależnie czy dialogowa, czy obecna oligarchiczna (chyba że mowa o demokracji cenzusowej, takiej jak np. w starożytnych Atenach). Bo oznacza zrównanie głosu mędrca z głosem głupca. Zrównanie elity z menelami. Demokracja promuje przeciętność oraz zakłada, że jeśli większa liczba ludzi poprze jakiś pomysł, to ten pomysł stanie się słuszniejszy. Co jest błędnym myśleniem, bo nikt nigdy nie udowodnił, że większość musi mieć rację.

Optymalnym rozwiązaniem wydawałoby się wprowadzenie arystokracji (tzn. władzy najlepszych), ale niestety groziłoby to zwyrodnieniem tego ustroju i powrotem oligarchii (przed czym przestrzegał Arystoteles, bo oligarchia to zwyrodniała forma arystokracji, podobnie jak tyrania to zwyrodniała forma monarchii (jedynowładztwa), a demokracja - zwyrodniała forma politei, czyli władzy wielu).

Monarchie przez setki lat się sprawdzały, ale zwłaszcza w cywilizacjach pozaeuropejskich często dochodziło do zwyrodnień, co widać chociażby po krajach arabskich, gdzie władcy byli szczególnie okrutni i despotyczni. Ale nie tylko tam. W Europie też takich nie brakowało.

[Rafał]

No i?
Jest jakieś wyjście z sytuacji?

[dalambert]

Rafał, a moze "System Kurialny" jak w CK Monarchii ?
1/ Prawo głosu maja tylko ci co płaca podatki.
2/W zależności od kwoty płaconych podatków ustawiony jest system "Kurii" czyli
płacisz od 1 do 5000 - Kuria A
płacisz od 5001 do 30 000 = Kuria B
Płacisz od 30 001 do dużo wiecej - Kuria C
kruczek w tym, że w danym okregu wyborczym na każdą "Kurie" przypada ta sama ilość mamdatów, więc np. uzyskanie mandatu z Kurii A wymaga 100 000 głosów.
a z Kurii C, 300 głosów płacących najwyższe podatki.
Można i tak, ale to teoria czysta, zaś "demokracja dialogowa" to już była, na Agorze pod Akropolem w Atenach i władzą demagogów się skończyło, patrz los Sokratesa i Temistoklesa choćby

ps. dla historyków parlamentaryzmu wyjaśniam, ze podany opis systemu kurialnego jest SKRÓTEM myślowym, co by jasno wypowiedzieć , o co biegało, nie dysertacją historyczną - kogo ciekawi niech se szczegóły wygoogla - jest znacznie 'ciekawiej" niż opisałem

[Kyle Katarn]

[dalambert]

[Kyle Katarn]

[Fidel-F2]

daj jeszcze przepis jak uleczyć koklusz

[Chal-Chenet]

Fidel, zakochałeś się, że tak za kolegą łazisz?