[Vened]

http://wiadomosci.gazeta....00,3484924.html
Wiedziałem Ja go tam nigdy nie lubiłem.

[dareko]

No tak, biednych "białych Hiszpanów" gnębił Ciekawe, czy autochtoni za nim przepadali

[NURS]

Autochtoni przepadali bez śladu!

[dareko]

nowa okladka!!!!

[NURS]

Nowa, tylko cholera coś pokićkałem, bo mi zamazany avatar wyszedl.

[Romek P.]

Vened:

[Vened]

[Fidel-F2]

Żeby oceniać trzeba ich porównywać z ówczesnymi standardami które, delikatnie mówiąc, trochę były różne od dzisiejszych. Gdyby pominąć ten element to np. większość władców naszego pięknego kraju których szanujemy (a nawet bywamy dumni) należałoby traktować jak zwyrodnialców pierwszej wody.

[Romek P.]

Vened:

[Urbaniuk]

Fidel-F2 "większość władców naszego pięknego kraju których szanujemy (a nawet bywamy dumni) należałoby traktować jak zwyrodnialców pierwszej wody.". Fakt. NP. cholerny gwałciciel Kazimierz Wielki.

Co do Kolumba to jest jeszcze taka możliwość że ktoś chciał mu zrobić w Hiszpanii koło pióra i zorganizował akcję przeciwko niemu.

[Vened]

[Romek P.]

Vened, ślicznie "popłynąłeś"
Po pierwsze, czy Chińczycy opłynęli świat, to tylko hipoteza, twardych dowodów brak.
Po drugie, założywszy że płynęli, to pośrodku oceanu tak samo nie rżnęli ludzi, jak Magellan - chiba że tuńczyki albo ryby latające
Po trzecie, jak się zachowali Chińczycy, gdy kogoś podbili, to można sprawdzić albo sięgając w historię, albo sprawdzając, co aktualnie robią Ujgurom oraz Tybetańczykom. Pokój, miłość i zrozumienie oraz obozy koncentracyjne i polityka wynarodowienia, z wyrywaniem płodów włącznie.

Po czwarte, pokojowi Arabowie w swoich faktoriach... piękny żart, doprawdy chyba nigdy nie słyszałeś, że przed arabskimi piratami oraz mordercami drżał nie tylko cały świat arabski, ale też wszystkie inne nacje np. w basenie Oceanu Indyjskiego poczytaj sobie o manewrach Vasco da Gamy, o tym co sie działo w czasie jego wypraw, i co wyrabiali właśnie ci Arabowie... nie tylko u siebie, także na Dekanie.

Po piąte,

[Fidel-F2]

Vened ja tak z ciekawości. Ile masz lat?

Sorry za offtop

[Vened]

[Romek P.]

Vened, nie gniewaj się, ale nie chce mi się powtarzać, skoro i tak nie przyjmujesz racjonalnej argumentacji, więc mogę cię jedynie odesłać do książek i to raczej nie do fantastyki, tylko do non-fiction (w razie potrzeby podam parę fajnych tytułów).

Ale w jednej kwestii odpowiem.

[Tomcich]

Przykładowo Czyngis Chan biały raczej nie był, lokalnie też nie działał - tylko na większą skalę (od Pacyfiku po Morze Kaspijskie i Czarne). No i wystarczy sobie przypomnieć jak to Pekin zdobywał.

[Vened]

[Romek P.]

Skoro pan sobie życzy się pojedynkować, uprzejmie proszę

[Anko]

Romek P.:

[elam]

Panowie
wszyscy macie swoje racje i zaden nie ma racji ...
nie mozna bowiem oceniac ludzi sprzed wiekow, nie wazne, chrzescijan, arabow, chinczykow czy zydow, wedlug naszych zwyczajow i moralnosci.
wy jestescie sceptyczni i staracie sie obiektywnie oceniac swiat, zycie, innych ludzi. jakby was wezwano do swietej wojny, wolelibyscie zostac w domu, z piwkiem, niz narazac tylki dla jakichs smiesznych idei.
dawniej ludzie inaczej na to patrzyli. w imie wiary mozna bylo dzikusa na pal nabic i to dobre bylo. mozna bylo zginac i to bylo jeszcze lepsze. dla nas, dzisiaj, zycie jest najwieksza wartoscia, dlatego tak nas bulwersuja islamscy terrorysci-samobojcy. a ja ich rozumiem. tzn, potepiam, z mojego zachodnio-chrzescijanskiego punktu widzenia, ale rozumiem ich postepowanie. i zazrdoszcze sily wiary.
wy to nazwiecie glupota, zaslepieniem. a ja chcialbym miec te pewnosc, ze po smierci pojde prosto do raju.

bandyci, mordujacy indian w amryce w imie hiszpanskiej korony tez zapewne wierzyli, ze ich zle postepki zostana dzieki temu zapomniane. a nawet, jesli nie wierzyli, bo i tacy na pewno byli, to ich wyczyny jako konkwistadorow nie byly widziane jako ludobojstwo. to byly dzialania czysto ekonomiczne. nie-chrzescijanin nie jest w pelni czlowiekiem, mozna go zabic jak psa, niewiele osob to zbulwersuje.
a kiedy zniesiono niewolnictwo? przeciez murzyni byli ochrzczeni. ale ideologia pozwalala traktowac ich inaczej. czy wielu plantatorow w ameryce, na poczztku 19go wieku, mialo wyrzuty sumienia? chyba nie. a czy to znaczy, ze byli okrutnymi sadystami? po prostu, zyli w takim a nie innym kontekscie socjalnym. o to sie wszystko rozbija. kontekst. wiec jestescie daleko od domu, oceniajac kogokolwiek.

mozemy ich potepiac, ale tylko z naszego punktu widzenia. dzisiejsze spoleczenstwo rozni sie od tego z konca sredniowiecza, czy nawet tego z poczatku 20go wieku. i na szczescie... wiec nie wiem, o co sie tu klocic. czy zeszloroczny snieg byl twardszy, niz w tym roku?

[Romek P.]

Gremlinku, ale ja właśnie Venedowi uświadamiam, że popełnia ten błąd ahistorycyzmu, a sam dobrze wiem, jakie były ówczesne realia więc Twoja uwaga jakby nie do mnie...

[elam]

jakby nie do ciebie
nie jestes jedynym panem bioracym udzial w dyskusji
ale jakos wszyscy lubia miec racje i udowadniac to za wszekla cene... a mnie to smieszy troche czasami...

[Anko]

Aha, jak widzę, rozmowa znowu schodzi na wyższość Świąt... o, przepraszam Europejczyków nad nie-Europejczykami i vice versa. Nie zapominajmy jednego: świat tzw. "cywilizowany" oduczył się "kolonializmu" w XX wieku (a może tylko zaczarował rzeczywistość, nazywając to samo inaczej). Przerzucanie się przykładami, jakie narody/państwa/organizacje/wyznania są bardziej okrutne - jest bezcelowe. Kto nie pamięta, przypomnę: przerabialiśmy to już w "rozmowach religijnych" i wątpię, że coś sensownego to dało.

P.S. Elam za dobre spostrzeżenia (dotyczy tego długiego postu).

[Vened]

[elam]

jaaasne, Jezus juz 2 tysiace lat temu mowil, ze nalezy kochac blizniego swego.
zawsze znajdziesz przyklad na zachowanie, ktore jest dla ciebie moralne.
a kiedys bylo moralne krzewic dowolna wiare ogniem i mieczem. albo skladac ofiary z ludzi. w takiej starozytnej grecji na przykald, co to niby etyke wymyslila

[Vened]

[elam]

to ty czytasz uwaznie inaczej
z twojej wypowiedzi mozna wywnioskowac, ze w Polsce moralnosc sie zaczela w 15tym wieku

"pewne dzialania wydawaly sie juz wtedy niemoralne". i co z tego?? Abraham tez mial watpliwosci, jak Bog kazal mu Izaaka zlozyc w ofierze..

alez Wened, zrozum jedno: normy moralne sie zmieniaja. napisalam, ze zawsze znajdziesz jednostki, gloszace zasady podobne do twoich. ale ogol spoleczenstwa idzie innym nurtem. i nie mozna hurtem potepiac tych, co nurt sledza.

i EOT z mojej strony, bo ty faktycznie chyba chcesz dla zasady sie przekomarzac, a mnie to jakos nie kreci.

[Vened]

[elam]

a prosze, skoro sie chcesz czepiac:
napisalam : "NORMY MORALNE sie zmieniaja", nie "moralnosc", bo dla mnie to tez nie jest jedno i to samo.
no i kto czyta nieuwaznie

[Vened]

A co za roznica: normy moralne czy moralnosc? Moralnosc to przestrzeganie norm moralnych. Jak sie normy zmieniaja, to moralnosc tez.