[NURS]

Tak mnie naszło przy kieliszeczku wina. 2012 może być naprawdę rokiem przełomowym dla naszej cywilizacji, i wcale mi tu nie chodzi o jakieś tam kalendarze Majów, tylko to, co dzieje się na świecie.
Zadymy na bliskim wschodzie i w północnej afryce przybierają na sile. Jesli padnie Kaddafi, mamy jak w banku, że fala rewolucji sięgnie dalej. Skoro da się obalić tak twardą dyktaturę, to mniej stabilni kacykowie beda mieli miękko w gaciach i moga wiać na widok zwykłej kolejki do spożyczego. Afryka moze zapłonąć przy okazji, bo tam niewiele trzeba, zeby runęło status quo. a to oznacza kryzys surowcowy na nieznaną do tej pory skalę - czyli leżymy i kwiczymy. Jesli coś stanie sie z Arabią Saudyjską, bliski wschód pójdzie w totalną rozsypkę na lata - czyli lezymy i kwiczymy. Tu zreszta dostaniemy czkwaki nawet przy znacznie mniejszych turbulencjach o czym wiedzą w Iranie i z pewnością to wykorzystają do wzniecenia kilku zadym (o ile to nie oni inspirowali twcześniejsze rewolucje). Nie wydaje wam się zastanawiające, ze to nie rozgrywa się spontanicznie, tylko kraj po kraju. Kiedy sytuacja w tunezji sięgnęła zenitu, zaczal się Egipt, kiedy Egipt dogasał, zaczęła się Libie. W kilku miejscach dymi, ale te rewolucje nie rozlewają się w typowy sposób. Ale to tak na marginesie. Środkowa azja i te jej wszystkie stany z post-komuchowatymi dynastiami czekają w kolejce. I tez leżymy i kwiczymy. Kim już robi w pieluchy, za każdym razem, gdy właczy telewizorek. Cholera wie, czy nie zechce umrzeć z hukiem, albo wyprzedzić biegu wydarzeń.
Europa może też zadymic - np. Grecja. Tam niewiele brakuje, zeby obalono w podobny sposób rząd (teoretycznie, bo ciocia unia pewnie nie pozwoli, ale interwencja z kolei moze ją rozerwać)
Globalna wioska wystawiła nas na strzał z każdej strony. Irak pokazal, ze narodom muzułmańskim nie da się sprzedać macdonaldsów i demokracji. A w każdym razie, ze nie łykną tego tak szybko, jakbyśmy chcieli. Zachłystujemy się tym, ze te rewolucje robi google i facebóg, ale tak naprawde tam nie ma powszechnego dostepu do internetu a nasze media wyolbrzymiają jego rolę, chcąc pokazać, ze te przemiany moga iśc w pożądanym przez nas kierunku. Żebyśmy spali sobie spokojniej. ale prawda wygląda nieco inaczej - po okresie przejściowym do głosu dojda islamscy fundamentaliści, bo z tych 80 milionów Egipcjan 2 moga być zapatrzone na zachód ale 60 będzie pragnęło szariatu. I mamy kolejne Irany. Ale na skalę masową. Albo Somalię w Libii.
A benzyna po 7 albo 10 zł wyłoży wszystkie gospodarki zachodnie. Nie mówiąc już o jej braku.
I 2012 się ziści, zupełnie jak u Majów, nastapi nowa era w dziejach swiata. Poleciałem po temacie po łebkach, żeby był punkt wyjściowydo ewentualnej dyskusji

[dalambert]

1314 - spalenie templariuszy przez Filipa Pięknego . I się zaczęło
1410 / Grunwald/ - 1417 /Spalenie Husa/ - i się zaczęło

1517 - Tezy Lutra i dopiero się zaczęło .
1618 - Zaczęła się wojna trzydziestoletnie, no i dopiero się....
1715 - skończył sie Ludwiczek Sloneczko, a zaczęła wojna o sukcesje hiszpańską.
1815 - Kongres Wiedeński skończył epokę rewolucyjno-napoleońską.
1914/ I wś. skończyła kongres wiedeński/ 1917 - bolszewiki w Rosji wiadomo co zaczęli.
2012 i parę lat dalej - uśśśś, oj dopiero się zacznie

[NURS]

Czy ty w ogóle zrozumiales o czym napisałem?
Prawie każde z tych wydarzen, które opisujesz, skończyło się tragedią na jakąś skalę, obecne przemiany mogą doprowadzić do załamania gospodarczego, przy którym czarny czwartek bedzie panem pikusiem.

[Hubert]

Obyś się mylił, NURSie. BTW, swego czasu chyba z Darkiem D. rozważaliśmy, że te przemiany mogą przebiegać w zupełnie inny sposób, np. zmiany dotychczasowych idei, wierzeń (judaizm, chrześcijaństwo, islam), na coś zupełnie innego. I w takim sensie to może być "koniec" tego "starego" świata.
Gorzej, że często zmiany idei poparte są upływem krwi.

[jewgienij]

Upadek komunizmu w Polsce i ZSRR, poszło bez rozlewu krwi.
Przykładanie miar z przeszłości do teraźniejszości to błąd perspektywy. Kiedyś jedynym sposobem na rozwiązanie konfliktu była rzeź, teraz świat jest bardziej skomplikowany i "rozproszony", a wojownicze instynkty bardziej idą w rynek niż w ordynarną naparzankę, która niszczy obie strony.

[Adanedhel]

NURS, mam wrażenie, że koszmarnie to wszystko uprościłeś i pomyliłeś się w kilku sprawach. (Wiem, że zaznaczyłeś, iż ma to być wstęp, ale jednak...)

Afryka jest marnym zapleczem surowcowym, dopiero Chińczycy chcą coś z tym zrobić. Iran niewiele zrobi, bo ma takie same problemy - zadymy - u siebie. Egipt jest kompletnie innym społeczeństwem niż Iran, gdy doszło tam do rewolucji - o wiele lepiej wykształconym, bardziej zależnym od Zachodu i nie lubiącym Iranu. Gdyby powstało tam państwo islamistyczne straciliby główne źródło dochodu - turystykę. Grecja pokazała słabość Unii, ale zaraz Unia zabrała się za naprawianie przynajmniej tej jednej słabości, przy czym pokazała determinację - zwłaszcza Niemcy - żeby kontynuować ten eksperyment. Arabia Saudyjska jest dość bogata i na tyle dobrze prosperuje - tym bardziej, że ceny ropy znów są wysokie - że tam ryzyko przewrotu jest znikome.

Pominąłeś przyczyny, których wielu upatruje w światowych rynkach, a przede wszystkim w rosnących cenach żywności - do tego Google i FB mogły być tylko dodatkiem, choć w Egipcie na pewno miały znaczenie. Bez przyczyn nie da się rozmawiać o zmianach. A ceny nie mogą rosnąć bez końca.
I jest jeszcze to, że tak naprawdę nie wiadomo, kto kieruje demonstracjami (jeśli ktoś taki jest), czyli nie wiadomo, w którą stronę mogą zmierzać. A co dopiero gdzie skończą.

To nie są rewolucje. To są przewroty. Na dużą skalę, ale na razie nie zmieniają wiele. I na razie nie widzę jakichkolwiek podstaw do twierdzenia, że mogą kompletnie odmienić świat. Nawet, jeśli będzie ich więcej. Wydaje mi się, że na razie z powodzeniem można bronić tylko tezy, że na Bliskim Wschodzie będzie w najbliższym czasie ciekawie.

[NURS]

owszem, uprościłem, ale na pewno nie koszmarnie.
Co do Afryki, to chciałbym ci przypomnieć, ze tylko zadyma w Libii powoduje duży wzrost cen ropy. Jeśli do tego dojdzie niestabilnośc w kilku kolejnych krajach eksporterach ropy, możemy miec poważny kłopot. A jeśli istnieje jakiś scentralizowany ruch ekstremistów islamskich czyli owa mityczna al-kaida, to z pewnością coś z tym zrobi.
Egipt - powstanie państwa bardzoej islamskiego nie musi być tożsame z utratą wpływów z turystyki, jakoś Dubaj sobie z tym świetnie radzi, nawet takie Malediwy, gdzie na lotnisku zabierają ci cały alkohol, bo prawo zabrania, żyją z turystyki. Mnie chodzi raczej o postawę rządu, który przestanie być cichym sojusznikiem Izraela - co da wolną rękę hezbollachowi. Na tych rewoltach skorzystają wyłacznie siły radykalne, islamistyczne, co zdestabilizuje region, czyli doprowadzi do zwyżek cen ropy.
Arabia saudyjska - jeśli Iran macza w tym paluchy, Saudowie moga mieć problem. To teraz, po upadku Saddama dwaj najwięksi gracze i zarazem przeciwnicy religijni tu sunnici tam szyici. Moga się zacząć rżnąć. Poddani króla nie mają wcale tak lekko, jak by ci się zdawało. Tam jest totalny zamoerdyzm i morze biedy - te 36 miliardów rzucone na poprawienie warunków bytowania świadczy, ze tam też mają już pełne gacie.
Poziom życia niestety nie poprawi się im, ponieważ to problem ogólnoświatowy, jak byłem ostatni raz w Indonezji, tamtejsi ludzie też skarżyli się na ogromne skoki cen ryżu, a oni zarapiają np. tyle, zeby mieć na miskę ryżu dziennie. Dlatego i tam moze dojśc do zamieszek na tzw. fali.
Internet też IMO jest marginalny w tym wszystkim, już wcześniej pisałem, w Egipcie na 80 mln ludzi tylko 1 mln ma dostęp do sieci, z czego sporal liczba to byli ludzie aparatu państwa. W skali protestu to nie mófgł być znaczący czynnik, raczej u nas jest to podkreślane, bo tworzy się atmosferę, ze tam ludzie chcą tego co my. Tymczasem im zalezy raczej na samostanowieniu i lepszym bycie. Samostanowic sobie będą, bytu im nikt nie poprawi. Bo się po prostu nie da. I o tym pisałem. skrótowo, zeby każdy miał co dołożyć.

[NURS]

A pomyslcie jeszcze o tym:
http://www.tvn24.pl/0,169...,wiadomosc.html
Reżimy lubiły podobne zabawki. Co się z nimi stanie, jeśli wpadną w zręczne rączki?

[Adanedhel]

Wiem, że trzeba upraszczać, inaczej ciężko to ogarnąć. Ale mam wrażenie, że dla uwiarygodnienia tezy pominąłeś kilka istotnych szczegółów, takich jak np. to, że w Iranie jest dużo ciekawiej niż w Arabii Saudyjskiej. Nawet jeśli Arabia wydaje z jakichś powodów miliardy, to dlatego, że ją stać. Iran nie bardzo. To jeden z powodów, dla których napisałem "koszmarnie".

To, co dodałeś, to dalej nie jest powód do wieszczenia wielkich światowych zmian. Cały czas mamy tylko kilka przewrotów. Mieliśmy już olbrzymie zwyżki cen ropy - gdy OPEC się zbuntowało w 1973 z miejsca skoczyły czterokrotnie. Nie było zabawnie, ale efektem nie była światowa rewolucja, tylko Amerykanie przesiedli się na japońskie samochody. Możliwe skutki obecnych wydarzeń - wzrostów cen - Europa czy USA zniosą o wiele łatwiej niż taka Libia. Czy Indonezja.

Gdyby np. w Chinach coś zaczęło się dziać - to by było ciekawie. Ale na razie możemy przewidywać chyba tylko jakieś konflikty na Bliskim Wschodzie i przewroty w kolejnych, co biedniejszych krajach, które radzą sobie z kryzysem znacznie gorzej niż my.
W każdym razie ja na pewno bym nie przewidywał czegoś na skalę, jaką przedstawiłeś.

[NURS]

Ja nie przewiduje, ja się zastanawiam, co z tego może wyniknąc, stawiam tezę brzegową i patrzę, jakie ktoś bedzie miał zdanie.
IMO 73 nie ma się nijak do dzisiejszej sytuacji. Wtedy dolar chyba jeszcze miał parytet w złocie, dzisiaj mamy taką sytuację, ze w zadadzie dla ratowania gospodarek drukuje się tony papieru z portretami martwych królów i prezydentów. to jest ta róznica, która ci umyka. Kryzys trwa, żyjemy wszyscy na kredyt, nawet ci, co nic nie pozyczyli.
A w takiej sytuacji można się o wiele szybciej i boleśniej przewrócić, niż wtedy. Mylisz się,t wierdząc, ze Libia czy Indonezja beda miały większy problem z przetrwaniem takiej sytuacji. większośc ludzi w tych krajach żyje w warunkach jakie znamy z książek historycznych, oni przetrwają na misce ryżu, specjalnie nie dramatyzując, my nie.
Idę o zakład, ze takie zwyżki cen ropy dzisiaj, zabijają nasze gospodarki w kilka tygodni. Albo doprowadzają do wojny o ropę.
W Chinach nic się nie zacznie dziać. Oni są ponad takie zabawy.

[Adanedhel]

No i tu chyba się nie zgodzimy, bo ja widzę, w poważnych krajach europejskich, nie drukowanie pieniądza, a potężne oszczędności.
Nie wiem jakie znaczenie ma tu parytet w złocie. Równie dobrze mógłby być w muszelkach. Pieniądz to zaufanie ludzi do niego, a nie materiał, z jakiego jest zrobiony. Nie wiem też, jakie miałby znaczenie dla wzrostów cen ropy.

My możemy ograniczyć liczbę kupowanych sprzętów, paliwa czy jedzenia, jeśli nie dojdzie do katastrofy zmienimy tylko rząd, zdemolujemy parę budynków, pomachamy flagami i transparentami i wszystko wróci do normy - jak w Grecji czy w Anglii. A ludzie żyjący jedną dziennie miską ryżu tak średnio mogą sobie pozwolić na ograniczenia, bo każde jest bliskie tej katastrofy. Libia, Egipt i Tunezja są efektami właśnie tego. Gdyby było tak, jak piszesz, powinno być tam spokojnie. A w każdym razie spokojniej. Ale co musiałoby się wydarzyć w Europie, żeby uznać iż mamy katastrofę?

W Chinach też nie jest spokojnie i, jakkolwiek by to pokazywali, nie są ponad to, co dzieje się na świecie. Na przykład niech tylko USA zaczną finansować sprzedane obligacje inflacją, to już mają setki miliardów dolarów w tyłek. Albo niech przestanie płynąć ropa, to mają problem jak Stany, pochłaniają jej już niemal tyle samo. Ale co by z tego wynikło, nie podejmuję się zgadywać.

Zapewne coś mi umyka. Ale staram się nie dopasowywać faktów do teorii. Patrzę na to, co się dzieje, i uważam, że przewidywanie, iż kilka przewrotów jakie mamy w tej chwili zmieni świat, to fantastyka. Po prostu. Zastanawianie się nad tym jest gdybaniem bez poważnych podstaw, skoro nie jesteśmy w stanie przewidzieć nawet, jak będzie wyglądał Egipt za pół roku. Bardzo blisko temu do historii alternatywnych.
W razie czego możesz to uznać za moje zdanie

[NURS]

[Adanedhel]

I mówisz mi, że to ja czegoś nie rozumiem albo o czymś nie mam pojęcia A złoto dlaczego było coś warte? Bo ludzie wierzyli, że jest warte. Gdyby nie wierzyli, byłoby kawałkiem lekko lśniącego metalu, niezbyt przydatnego, bo średnio nadaje się np. na broń. I mielibyśmy muszelki, kamyki, wiewiórcze skóry, czy co tam jeszcze przyszłoby ludziom do głowy. Albo banknoty.
Albo naprawdę chciałbym zobaczyć Chińczyków próbujących zrujnować Amerykę. Serio serio. Ciekawe gdzie znaleźliby drugi taki rynek zbytu.
Nie mam siły na więcej.

[NURS]

Wyjaśnie ci to najprościej jak umiem. Kiedyś dolar był ze złota, potem zastąpiono je papierem i innymi metalami, deponując złoto w forcie. Na każdym banknocie było napisane, ze jego wartośc odpowiada jakiejś ilości złota, które było czymś co posiada określoną wartośc. Państwo gwarantowało, ze posiada coś, czym moze pokryć wartośc tego pieniądza, dzisiaj to samo państwo, wiedząc, ze jest niewypłacalne drukuje pieniądze. I wcale tego nie kryje, to nie teoria spiskowa, można to wyczytac w komunikatach FED-u. I nie jest ważne czy to złoto, czy muszelki, mogłyby być nawet one, ale Ameryka ich nie ma, pieniądz jest pusty. Masz papier, który jest coś wart, bo ktoś ci mowi, że jest coś wart, ale nie wymienisz go na nic. nawet na wiewiórcze skóry. Teraz rozumiesz, co oznacza parytet?
A przez chińczyków rozumiesz miliard z haczykiem ludzi, czy tych, kiluset, którzy rządzą państwem? Przypomnę ci, ze taki wujek Adi potrafił wmówić cywilizowanemu narodowi żyjącemu w środku europy zaledwie piętnaście lat przed moim urodzeniem, że świat bedzie należał do niego
Czyli jednak mozna sobie wyobrazić, ze ktoś inny moze mieć podobne ciągoty? Mozna, i to bardzo łatwo.
A rynek zbytu? Bankrutując administrację USA nie wrzucasz 300 milionów ludzi do oceanu i nie zmiatasz gospodarki, tylko ją przejmujesz.
I ty mówisz o koszmarnych uproszczeniach?

[Ita]

[Ice]

NURSie, myślę, że przedmówcy chodzi o to, że wartość dolara miała pokrycie w złocie, ale jednocześnie "wartość" złota wynikała z zaufania do państwa, że to złoto jest coś warte. Na bezludnej wyspie sztaba złota jest tyle warta co waluta Zimbabwe.

[Rafał]

Owszem, jest ryzyko pójścia krajów północnoafrykańskich drogą szariatu, ale niech tylko Egipt pójdzie drogą Turecką (na co się zanosi), reszta zrobi tak samo. Najbardziej obawiam się wyportkowania z układu Izraela, bo tam na granicy z Egiptem tli się od lat, a ostatnio jakoby dmuchających na ten żar przybywa. Rewolucja dodaje skrzydeł i wzmacnia poczucie, że teraz to należy już koniecznie komuś przypier... .
Ciekawe co robią tak naprawdę Chiny, bo instalują się w Afryce cichaczem od lat, ciekawe jak zostały w Afryce podzielone strefy wpływów i komu przypadła północ - bo zakładam, że jakiś podział jest.
Co do ropy, to nie byłbym pesymistą, każdy powód do windowania cen jest dobry choćby niewiele miał z tymi cenami wspólnego, po osiągnięciu założonego pułapu, wujkowie szejkowie zapewne dadzą się namówić i zwiększą dostawy, zwłaszcza, że coraz lepiej dostrzegają dno w szybach.

[Adanedhel]

NURS, doskonale rozumiem co masz na myśli. Ty chyba nie rozumiesz, co ja mam na myśli. Ita i Ice już to wyjaśnili. Jeśli chcesz wiedzieć więcej, sprawdź oprócz historii Hiszpanii historię Rzymu, sądzę że doskonale pokazuje, że w praktyce pieniądz kruszcowy właściwie niczym nie różni się od papierowego czy wirtualnego.

[ilcattivo13]

[NURS]

adanedhel, ale ja mówię o czym innym, o pokryciu pieniądza w złocie, muszelkach, skórkach wiewiórczych. Tego dolar juz nie ma. I dlatego przestaje być wiarygodny jako waluta. A wy się czepiliście tego złota...

Poza tym drogie chłopaki, nie żyjemy w czasie konkwisty, tylko w realnej rzeczywistości, w której nie znajdziemy nagle miliona ton złota, jak oni. I dlatego jest ono wyznacznikiem wartosci dla naszej cywilizacji. A pozatym gadacie na inny temat.

Illcativo - somalijscy piraci operuja przy najbardziej uczęszczanych szlakach w okolicach najdroższych kurortów takich jak szeszele, malediwy, obok lezy też kenia. I masz jedyną drogę do kanału sueskiego. Problem z tym, że przy obecnej polityce nieingerencji, zeby nie wywołać wojny religijnej, mozemy dopuścić do czegoś takiego na morzu śródziemnym. Bo, albo to, albo podbicie Libii. Albo wewnętrzna rzeźnia a la Irak. W każdej sytuacji skorzystają islamscy ekstremisci.

[Adanedhel]

[ilcattivo13]

[RD]

[ilcattivo13]

[NURS]

Jezu, ilcativo, a nie przyszło ci do głowy, że na Śródziemnym mogliby działac bliżej brzegu? Ci na malajach tak robią, i mało kto o nich pisze, a są.

[ilcattivo13]

NURSie, a Ty nie pomyślałeś o tych wszystkich francuskich/hiszpańskich/włoskich rezydencjach milio- i miliarderów, które byłyby oddalone o kilka-kilkanaście godzin podróży od Afryki... Ale nie przejmuj się, nikt nie jest doskonały

[NURS]

Przyznam, ze nie zrozumialem o co ci chodzi w ostatnim poście.

[ilcattivo13]

np. o Lazurowe Wybrzeże Po co porywac statek, który trzeba potem razem z załogą gdzieś trzymać. A tu robimy szybki wypad motorówkami do Cannes albo inszego Saint Tropez, zwijamy dzieła sztuki, biżuterię i inne takie tam pierdoły. A może i córeczka pana prezesa się przy okazji napatoczy, za którą to córeczkę pan prezes grubymi milionami jewro sypnie... Dalej nie wiesz o co mi chodzi?

[gauss]

Bardzo pesymistyczne wizje tutaj roztaczacie. Moim zdaniem problem Europy z Libią będzie polegać na skali migracji, oczywiście rzekomo "politycznej" a de facto będącej szansą dla większości uciekinierów na lepsze życie. Nie jest tajemnicą, że to Włochy i Francja będą pierwsze do 'kolonizacji'. Europa już nie może poradzić sobie z imigrantami z Arabowa, Afryki Środkowej czy Indii. Tych przyjezdzających jest za dużo, reprezentują inne kultury i nie chcą ani pracować, ani się asymilować.

Nie wydaje mi się, aby obecna sytuacja polityczna północnej Afryki zagrażała żegludze po M. Śródziemnym. Zobaczymy jak sprawy ułożą się przy nowym rozkładzie sił w ogarniętych rewolucją krajach. I jak rozwinie się sprawa Kanału Sueskiego.
Raczej martwiłbym się cenami paliw i żywności (to drugie troche nie związane z tematem niniejszej dyskusji).

[NURS]