[Fidel-F2]

[ihan]

[Fidel-F2]

po co? a o tym jak wiążę buty mam napisać opowiadanie?

[ihan]

Koniecznie.

Edit: i nie popadajmy w skrajność. istnieje coś takiego jak okrucieństwo wobec zwierząt i cierpienia zwierząt. Ty masz takie samo prawo się tym nie przejmować, jak ktoś inny uważać, że jest to problem. Nie bardzo wiem dlaczego uważasz, że ironia i wyśmianie jest najlepszym komentarzem. Tequilla cię nie nawraca.

[Fidel-F2]

ihan, w którym miejscu nie zrozumiałas tego co napisałem? i czemu wyciągasz takie dziwaczne wnioski?

[Tequilla]

[terebka]

Ale w czym konkretnie rzecz, Tequilla? Co konkretnie gryzie (gryzło) Singera - to, że w ogóle jemy mięso, czy to, że nie zadawalamy się samym odebraniem pożywieniu życia, bawiąc się nim jak kot myszą? Bo z tego, co zrozumiałem, Fidel odniósł się do tego pierwszego. Sam lubię mięso i nie uważam, aby wieloletni, zaprzysięgły wegetarianin zdołał mnie do niego zniechęcić, choćby nie wiadomo jak logicznych i uzasadnionych używał argumentów. Jesteśmy drapieżcami. Jesteśmy ludźmi. Zabijamy, aby przeżyć.
Co nie oznacza, oczywiście, że wola przeżycia uzasadnia bezmyślne okrucieństwo.

[ihan]

terebka, ile zwierząt zabiłeś osobiście żeby przeżyć? Argument z przeżyciem już jakiś czas nie ma uzasadnienia. Sama też jem mięso, bynajmniej nie dlatego żeby przeżyć, ale tak jest mi wygodnie.

[terebka]

Dla mnie ten argument jest wystarczający. Zjadanie innych stworzeń leży w mojej naturze. I nie muszę nawet wyciągać tego najważniejszego: bo lubię.

[ihan]

Oh, bycie poligamicznym też leży w naturze człowieka.

[terebka]

Nie o mojej naturze mówisz

[ihan]

I co z tego, jeśli wyciągamy argumenty ogólne: leży w naturze człowieka, to, że jednostkowo w twojej naturze nie leży nie ma znaczenia, skoro niejedzenie zwierząt nie ma znaczenia, bo nie leży w naturze "ogółu". Inaczej, niezależnie co leży w twojej, jednostkowej naturze, nie możesz mieć pretensji, ani być zdziwionym, gdy ktoś inny, nie będący tobą, zachowa się w sposób leżący w naturze ogółu.

[Dabliu]

[terebka]

Nie chce mi się wierzyć, że jestem aż tak wyjątkowy i że tylko ja czuję niemożliwą do odparcia potrzebę spożywania produktów zwierzęcych. Skala obu zjawisk, czyli jedzenia mięsa i bycia poligamicznym, w zakresie ogólnym jest nieporównywalna, więc trochę marny to argument. Tym bardziej, że jedno wyszło z natury a drugie z kultury, religii, czy czego tam jeszcze...
Nie w tym rzecz, abym to ja miał pretensje do kogoś, kto rozumie naturę inaczej niż ja. Natomiast nie uważam, aby ten, kto przez dziesięciolecia żył inaczej niż ja (i pewnie wielu innych) był zdolny mnie zrozumieć. Choćby był to sam Singer. Już sam fakt argumentowania, że niewłaściwie pojmuję (emy) moją (wcale nie tak jednostkową) naturę, jest próbą nawracania. Bezcelowego zresztą.

[Fidel-F2]

[dzejes]

Wydzielona do osobnego wątku rozmowa z Ostatnio czytane

[Tequilla]

Sory, tak ogólnie odpowiem.

terebka przede wszystkim - człowiek nie jest drapieżnikiem. Drapieżnik to wilk, lew, drapieżnik potrzebuje mięsa, człowiek jest wszystkożercą, może żyć zarówno na jednym, jak i drugim rodzaju pokarmu. Wilk i lew nie mogą. Więc nie powtarzajmy tego nonsensu, który co rusz jest przytaczany, bo panie od biologi w podstawówkach się zapłaczą i starcą wiarę w sens edukacji.

Singer w chwili napisania pierwszej wersji książki ( rok 1975) nie był wegetarianinem z długim stażem, ani żadnym wielkim obrońcą zwierząt ( cały ruch, taki, ja np ALF poniekąd rozwinął się dopiero później, w jakims stopniu też na bazie tej książki). On się odwołuje owszem i do etyki, ale nie na zasadzie : "żałujcie biednych zwierzątek", tylko uzasadnia to przez różnego rodzaju analogie. Ja jestem tylko marnym przytaczaczem jego świetnie wywiedzionych opinii, choć staram się jak mogę.

Co do środowiska - Fidel, naprawdę nie zdajesz sobie sprawy ze skali zjawiska. Hodowla masowa nie byłaby zbytnim obciążeniem dla natury, gdyby chodziło o 200 milionów ludzi i to jedzących połowę tego mięsa, co mają w zwyczaju. Ale dawno już tą granicę przekroczyliśmy. Nie ma tu też żadnego status quo, ot wycięli niech się krówki pasą. Ziemia się wyjaławia i to bardzo szybko, dlatego wciąż poszukiwany jest nowy areał pod uprawy, zwłaszcza w krajach biedniejszych, jak Brazylia, czy Kostaryka, krajach bogatych za to w teren, tyle, że na tym terenie jakims niefartem rosną różne tropikalne lasy, które najpierw trzeba wykarczować. I tak będzie cały czas. Tempo karczowowania pod uprawy jest nieporównywalnie wyższe, niż jakiekolwiek odrastanie. Ludzie mają coraz większy apetyt na mięso ( tzw. amerykański model życia) i jest ich coraz więcej, czyli karczowanie będzie postępować w coraz szybszym tempie. Kostaryka dla przykładu, któa była krajem prawie, że dziewiczym jest już wykarczowana prawie w 80%.
Nie mówię już o ginących gatunkach i tak dalej. Chodzi mi o to, że nie potrafimy przewidzieć skutków dla planety, a więc nas samych jakie może to spowodować. Jeśli masz jakiś pomysł co z tym zrobić - tzn. żeby ludzie jedli tyle mięsa ile chcą i nie prowadziło to do tak straszliwej destrukcji, to prosze cię bardzo, w szybkim tempie odezwij się do ONZ, bo oni ostatnio nad tym debatowali. Na pewno będa wdzięczni.

http://poland.indymedia.org/pl/2010/06/51548.shtml

O *beep* i gazach produkowanych przez zwierzęta ( a wbrew pozorom to całkiem sporo ) nawet nie wspominam, choć tak dla przeliczenia: co rok pod nóż idzie 20 miliardów zwierząt, więc liczebność stad jest znacznie wyższa. Ile odchodów takie zwierzęta moga rocznie produkować? Od razu napiszę, żeby nikt nie wpadł na kolejny "światły" pomysł - tylko częśc nadaje się, jako nawóz. reszta zanieczyszcza wody gruntowe i środowisko.

I jakoś nikt nie chce specjalnie mieszkać w pobliżu dużych rzeźni, ani zakładów hodowlanych (róznorakie choroby + paskudne zanieczyszczenia)

edit: zapomniałem dodać, jakby ktoś na to nie wpadł. Przełożenie pokarmu roślinnego do zwierzęcego jest średnio na jeża 8 do 1 ( dla takiej np wołowiny, choć niektórzy podają nawet 20 do 1). Czyli trzeba zużyć 800 gram białka roślinnego, żeby wyprodukować 100 gram białka zwierzęcego. Przyswajalność jednego i drugiego przez ludzki organizm jest podobna, ale nawet gdyby była 2 do 1 na korzyść mięsa ( mooocno zawyżyłem) to i tak 4 razy więcej pokarmu jest "marnowane". Te moje circa about wyliczenia prosze traktować jako łagodne i zdecydowanie na korzyść produkcji mięsnej, bo w rzeczywistości jest jeszcze gorzej.
O wodzie nawet nie wspominałem.

[ketyow]

Nie wiem jaka jest natura człowieka, ale w mojej leży jeść mięso. Jak z jakiegoś powodu dwa dni jestem bez mięsa to bez względu ile wege żarcia bym nie zjadł i tak czuję się jak narkoman na głodzie. Aczkolwiek znam wegebar, gdzie dałbym głowę, że gulasz mają mięsny, a ponoć nie. Wtedy udaje mi się oszukać organizm, więc gdyby zaczęli podawać mi produkty niemięsne, a smakujące tak samo jak mięso - nie mam nic przeciwko, być może udałoby mi się na tym wyżyć. Problem tylko pojawia się następujący - spójrzmy na cenę sojowych parówek czy czegokolwiek - mnie jako studenta zwyczajnie NIE STAĆ na to, żeby nie jeść mięsa. Wędlina jest tańsza niż ser, mrożonki z kurczaka to sposób na tani i dosyć smaczny obiad. Jakbym chciał zjeść tą samą ilość jedzenia, które nie byłoby mięsem... no nie wyobrażam sobie ile musiałbym wydać i co właściwie bym jadł.

[Tequilla]

[ketyow]

No ale jeśli o mnie chodzi - nie wiem co mógłbym jeść. Idę do sklepu, kupuję pierś z kurczaka, a potem robię na patelni z ryżem i warzywami. Większość smaku tej piersi, to przyprawy których ładuję tony całe. Jest jakieś coś, co mógłbym tak wrzucić na patelnię przyprawione, co by udawało mięso? Bo po prostu się z czymś takim nie spotkałem, a chętnie bym spróbował. No i jakby nie patrzeć, czym zastąpić kaszankę, kiełbasę czy jakąś karkóweczkę co to sobie na grilla wrzucę? Wchodzę do sklepu i gdybym miał nie jeść mięsa, to nie wiedziałbym co kupić. Po prostu nie wiedziałbym co jeść. Stąd chyba ten stereotyp się bierze. Do pracy robię kanapki, to ładuję pomidorka, majonez, ser, sałatę i oczywiście plaster czy dwa wędliny. Czym go zastąpić?

Mięsożercy zanim będzie im się mówiło "koniec z mięsem" najpierw potrzebują alternatywy, której w moim przekonaniu nie ma. Wracam z pracy, nie mam czasu na obiad. Mogę tylko coś odgrzać na szybko - a tu mam do wyboru chyba tylko mięsne mrożonki.

[Gustaw G.Garuga]

[Tequilla]

[ketyow]

Tylko w moim spaghetti jest więcej mięsa niż makaronu

[Tequilla]

[ketyow]

Możesz taką soję zalinkować? Bo tak naprawdę, to nie bardzo wiem czego szukać w sklepie, jak to ma w ogóle wyglądać.
Tzn. wiem że są jakieś w workach czy puszkach, ale która do czego? Chyba przepisów poszukam i się zabawię któregoś wolnego dnia.

[Fidel-F2]

[Tequilla]

To jest zwykły tzw. sojowy papier toaletowy , czyli płaty, czy kostka, granulat ( do spagetti najlepiej granulat właśnie). Kupić to można obecnie prawie wszędzie, a na pewno bez problemu w dowolnym markecie. Same w sobie są te cuda bez smaku, paradoksalnie jest to jednak ich zaleta, bo łatwo łapią inne smaki, a jak wiadomo przyprawienie to połowa ( albo więcej ) sukcesu.

Podejrzewam też, że koleżanka Martva wie znacznie więcej na temat wege gotowania ode mnie, tylko się widzą nie chce dzielić

edit: Fidel to super, że tobie problem wydaje się drugorzędny. Drugorzędny z całą pewnością nie jest. Ale ty na pewno mając przeświadczenie, że są rzeczy gorsze ( są, przecież w każdej chwili może w nas uderzyć pędząca asteroida! Jak mogłeś o tym zapomnieć?? ) będziesz spał spokojnie. No cóż, to chyba ( z twojej prywatnej perspektywy) całkiem dobrze.

I wychodzisz z jakiegoś dziwacznego założenia: świat jest zły, taki śmaki i owaki, i nie da się tego zmienić, więc zostawmy tak, jak jest. Ha! Gdyby to jeszcze faktycznie oznaczało, że jest, jak jest. Ale robi się coraz gorzej ( przynajmniej z ekologicznego punktu widzenia). Do tej pory wydawało mi się, że ludzie, jak chcą to potrafią coś zmienić. Ale najwyraźniej przeceniałem zdolności sapiensów. Mózg i wolna wola to najwidoczniej tylko ( kto wie, czy nie zbędny) dodatek do instynktu

[Miria]

[ihan]

Co do tych najtańszych parówek, to akurat gdyby problem z hodowlą był głównie ekonomiczny i ograniczał się do najtańszych parówek, pewnie większość zwierząt mogłaby spać spokojnie.
A co do mięsożerności, wszystkożerności i natury, tacy Hindusi i pewnie sporo innych nacji, z powodów religijnych czy jakichkolwiek innych, jest wegetarianami. O dziwo, żyją, o dziwo, na figurę chętnie bym się z Hinduskami zamieniła i nie jest to kwestia tego, że głodują, żeby uprzedzić argumenty. Szczerze, w Polsce najłatwiej jest jeść mięso, najmniej roboty i bawienia się przy gotowaniu.

[ketyow]

Kwestia gustu. Cukinii i pieczarek nie lubię, lubię za to kiełbasę i kaszankę