[Vykosh]

Duke, zgadzam sie, ze nie kazdy musi miec magistra - i lepiej zeby bylo ich mniej, ale ten tytul swiadczyl o jakis umiejetnosciach. Ale to z platnoscia nie ma nic wspolnego. ranking szkol i tak mowi jasno, ile sa warte niektore szkoly prywatne.

Natomiast zamiast sponsorowania panstwowych szkol wyzszych, czyli darmowej edukacji, lepiej, zeby przeznaczyc te pieniadze na stypendia zalezne od wynikow w nauce, i to jeszcze przed pojsciem na studia czyli np. juz bazujace na wynikach matur. Plus usprawnic system kredytow studenckich.
Student czy klient bedzie sam wybieral szkole - wg niego czy rankingu najlepsza i za nia placil ze stypendium. Skonczy sie utrzymywanie bezwartosciowych "profesorow ze stazem".
Zdarzylo mi sie studiowac na PG, UG i CEU (Budapeszt) i poziom polskich uczelni w porównaniu wypada slabo lub bardzo slabo. Masa totalnie bezuzytecznych przedmiotow wykladanych przez "uznanych wykladowcow". Jako szczytowy przyklad 70 letni profesor uczacy multimediow na informatyce PG i odpytujacy ze swoich teoretycznych, nieaktualnych z 20 lat, skryptow, a nie majacy zadnego pojecia na temat tego co sie dzieje w branzy, na rynku i ogolnie na swiecie w tej dziedzinie.

Savikol, te drogie laboratoria powinny produkowac wyniki, ktore maja jakis wymiar finansowy - jesli tego nie potrafia - znaczy moze sa niepotrzebne albo po prostu nieumiejetnie zarzdzane - techniczne znaczy do zastosowania. Co innego nauka teoretyczna typu fizyka cząstek czy astrofizyka - tam wiadomo, ze kasy nie ma. Ale moze Polske na to nie stac.

[Gustaw G.Garuga]

[Duke]

Kompletnie źle mnie zrozumiałeś. Studia muszą być moim zdaniem elitarne, to fakt, ale muszą też być studia państwowe bezpłatne bo:
1) mimo wszystko ze swoim systemem stypendialnym daja szansę na wykształcenie mniej zamoznym
2) jako państwowe i opłacane z państwowych pieniedzy dają w brew pozorom szansę na stały poziom wykształcenia
3) najważniejsze bo - bo to nam gwarantuje konstytucja
Studia płatne - prywatne powinny być dla tych co mają ambicje i chcą lepszej edukacji - bo prywatne uczelnie powinny gwarantować wyzszy poziom z racji wiekszych pieniędzy jakie maja do dyspozycji.
Dodatkowo najzdolniejszy nie znaczy najbogatszy - bogaty i z koneksjami zapisze się na prywatny uniwersytet i nie widzę w tym nielogiczności. Wkurza mnie niemiłosiernie jak widzę łysych kolesi w dresach uzywających co drugie słowo na Q i CH chwaląc sie tym jak to się od armii wykpili kupując sobie licencjata (bo na tych uczelniach najwazniejsze jest czesne i tak długo jak płacisz tak długo sudiujesz) na jednej z licznych prywatnych szkół "fyszych". Bo tak na prawdę w mysl statstyk ja ma wyzsze i oni mają wyższe, chyba trzeba będzie wreszcie ten doktorat zrobic.

[dzejes]

[savikol]

[Gustaw G.Garuga]

Duke, teraz to ma jakiś sens - Twoja wizja obejmuje istnienie gorszych, bo bezpłatnych państwowych uniwersytetów dla mniej zamożnych, i lepszych, bo elitarnych i wysokopłatnych szkół prywatnych dla ambitnych i nadzianych. Ale ja to widzę inaczej - uniwersytety mogą być i dobre, i państwowe, i płatne, a zarazem dla najzdolniejszych i najbiedniejszych. Przecież płatność studiów nie wyklucza dotowania ich przez państwo. Pieniądze budżetowe i prywatne razem byłyby w stanie podźwignąć polskie uniwersytety z dołu listy renomowanych uczelni. Państwowe uniwersytety o wielkiej tradycji (jak Jagielloński) powinny być powodem do chluby, a nie przytuliskiem dla biedaków, kórych nie stać na lepsze szkoły prywatne. To by dopiero Duke ośmieszyło ideę bezpłatnej edukacji zapewnianej przez państwo każdemu obywatelowi

[Vykosh]

Savikol, to co opisujesz to przegiecie w druga strone, ale wynika wlasnie z bezplatnosci studiów - szkoła nie dba o klienta, którym jest student. Natomiast zajęcie się dydaktyką wcale nie neguje przychodowości laboratoriów. Student może na swoją pracę wybrać temat, dzięki któremu dostanie patent i pieniadze, czy zrobi coś dla przemysłu i biznesu, zarabiając jednocześnie pieniądze.
Wyjaśnij mi czym różni się pójście w nauke i pojście w komercję na uczelni technicznej? Rozumiem uniwersytet i nauki teoretyczne, ale uczelnia techniczna ma skupiac sie na nauce technicznej czyli praktycznej i stosowalnej. Lepiej, żeby student uczył się praktycznych rzeczy, nie wiem niech np. wymyśla manipulatory do robota, czy nowe części do silników odrzutowych czy nowy algorytm na wieloprocesorowa siec neuronowa - to wszystko da się zastosować.

[savikol]

[Vykosh]

Uczelnia powinna robic jedno i drugie. Znaczy i uczyc i produkowac dobre pomysly. Jakos zachodnie uczelnie potrafia zrobic cos pozytecznego.
Polskim naukowcom brakuje troche biznesowych umiejetnosci - nie potrafia sprzedac tego co wymysla. IMHO celem uczelni technicznych jest rozwój techniki przemysłu w danym kraju. Jeśli kończy się na publikacji, tzn, że pomysł był ciekawy teoretycznie - a praktycznie go nikt nie potrzebuje.

Ostatnio jakis Polak dostał 1M$ nagrody za patent z kula zabepeiczajaca dzieci w samochodzie - wiec jednak mozna.

[kruczywiatr]

Gustawie, nie wiem kto z nas jest większym idealistą. Studia płatne, praca, stypendia to wzorzec rodem z USA. Ale jest różnica i to spora, zważywszy choćby na poziom zarobków i ceny. Ciągle czytam, jaki to w USA mają niski poziom edukacji, bo mają na studiach to, co my w średniej i jacy to Polacy są zdolni i wogóle. To niech nasi studenci zaczną pracować wszyscy i studiować jednocześnie. Poziom edukacji spadnie, a wogóle to niby w jakich branżach mają pracować setki tysięcy studentów w kraju takim jak nasz? Studiów dziennych płatnych z pracą nie pogodzisz. A powtarzam, studiowanie to nie chodzenie na wykłady, oddawanie prac robionych na szybkiego i zaliczanie wpisów w indeksie, jakieś tam piękne słówka i terminy zaczerpnięte z angielskiego. Studiowanie to siedzenie po zajęciach i w weekendy w bibliotece, zdobywanie praktyki w danej dziedzinie, analizowanie pozyskanych na wykładach informacji, aktywny udział w wykładach. I nikt mi nie powie, że studia można pogodzić z płatną praktyką, bo jeszcze nie oślepłem i widzę, jak wygląda i do czego ogranicza się w większości przypdaków praktyka. A o stypendiach i nauce w szkołach prywatnych też swoje wiem i byaw z tym bardzo różnie.
Nasze państwo na nic nie stać. Ciekawe czemu, skoro "wyżyma" swoich obywateli z pieniędzy?
Czytałem bodajże przedwczoraj o programie "Work & Travel" (praca i poznawanie USA). I przeczytałem, że podczas gdy studenci z naszego regionu pracują by opłacić studia, studenci z USA "pompują sobie CV". Jeśli wprowdzimy ich system, to nie wiem czy nasi studenci będą tacy "konkurencyjni".
A co do dzieci z ubogich rodzin, to nie wiem czy mają one w USA i GB tak kolorowo, jak niby miało by być u nas.

[Anko]

Gustaw G.Garuga:

[Gustaw G.Garuga]

Anko, nie do mnie z tymi tekstami Przeczytaj sobie moje posty jeszcze raz, a zobaczysz, że nie pisałem ani o wszechobecnych koneksjach, ani, że każdy student studiów bezpłatnych ma nadzianych rodziców i korepetycje codziennie, że zdany egzamin to pewnikiem łapówka itp. Popełniasz otóż typowy błąd w dyskusji, polegający na zradykalizowaniu przeciwnika i po takim spreparowaniu zarzuceniu go "zaskakującymi" i "odkrywczymi" argumentami, których przecież taki "radykał" nie mógł był wziąc pod uwagę. Otóż po pierwsze Twoje argumenty trafiają kulą w plot, bo wziałem je w swoich postach pod uwagę, czego byłaś uprzejma nie zauważyć w ferworze powtarzania po samej sobie z Przekroju. Po drugie, nie ulegam propagandzie rządowej, lecz zdanie wyrobiłem sobie na artykułach w Polityce i w innych mediach, które mnie przekonały. I po trzecie, opieram się na swoim własnym doswiadczeniu, które mi mówi, że bicie na alarm przed studiami płatnymi to strach na wróble - studiować i płatnie, i dziennie można nawet, jeśli nie pochodzi się z zamożnej rodziny. Wymaga to tylko wzięcia odpowiedzialności za siebie i świadomego zaplanowania swojej przyszłości. Nie piszę tego, żeby twierdzić, jakoby studenci bezpłatni przymiotów owych nie posiadali, co pewnie zaraz mi zarzucisz, tylko po to, by pokazać oczywisty fakt, że na studia płatne tak naprawdę stać niemal każdego. Sprowadzasz całą sprawę do absurdu ("niedługo będziemy placić za wszystko, po co nam państwo"), zacietrzewiasz się, opowiadasz się za status quo, a polskie szkolnictwo wyższe gnije. Gratuluję dobrego samopoczucia

kryczywietrze, to nie idealizm. Nie uciekaj teraz w zamorskie Stany, tylko spójrz na tutejszy stan szkolnictwa wyższego. Zapewnione w konstytucji bezpłatne studia to fikcja. Nasze niedofinansowane uniwersytety zmuszone są doić studentów zaocznych i wieczorowych żeby opłacić studia dla garstki (przypominam - 30% procent z całej puli) studentów niepłacących. Oczywiście, najlepszym rozwiązaniem byłoby zwiększenie finansowania z budżetu tak z 10 razy. Tylko że to jest własnie idealizm i utopia. Ja postuluję studia płatne i rozwinięty system stypendiów dla najzdolniejszych i dla najbardziej potrzebujących, który zamortyzowałby a nawet zdjąłby z najlepszych/najbiedniejszych ciężar czesnego, zamiast płacić po równo na studenta pilnego i na obiboka. To jest pragmatyzm i IMO jedyna szansa na poprawę poziomu polskiego szkolnictwa wyższego.

I, stety/niestety, to się w końcu stanie. Czy za lat dwa czy dziesieć, ne wiem. Ale studia płatne to tylko kwestia czasu.

[kruczywiatr]

Za dziesięć lat nie będzie miał kto studiować w Polsce, bo większość będzie studiować w Anglii czy choćby Szkocji, gdzie poziom edukacji jest wyższy niż w Polsce i o dobry zarobek łatwiej.
Co do obiboków, geniusze, a takowych znam, uważają się za obiboków, bo im wszystko wchodzi bez wysiłku, gdzie inni muszą się pocić i nastękać, a dostają takie stypendia, że nie wiedzą, co z kasą robić. To ich słowa, nie moje.
Żeby system płatny zadziałał, to fundamentalnym warunkiem jest zmiana mentalności Polaków i większa uczciwość. Bo studia płatne czy nie, stypendia czy zaliczenia, oszustwa gonią oszustwa, wyzysk jest w placówkach prywatnych i publicznych. Liczą się kasa, wpływy i najbardziej koneksje, tak jest we wszystkich dziedzinach. Samemu pracy czy praktyki dobrej nie załatwisz, chyba że masz farta albo się jak wół namęczysz, po znajomości w jeden dzień bez wysiłku, lightowo. To jest rzeczywistość. Poza tym kierunki na uczelniach prywatnych to nie są kierunki wąskich specjalizacji, po których można wybierać w zagranicznych ofertach pracy. A tak wogóle to gdzie w Polsce, nawet jak będą takie kierunki na uczelniach prywatnych, zaliczyć praktykę? Tu się nie tylko edukacja musi zmienić, podejście do gospodarki również.

[Gustaw G.Garuga]

Czyli lepiej nic nie róbmy, bo i tak się nie uda, szkoda wysiłku? Nie rozumiem. Poza tym sam widzisz, że grozi nam emigracja edukacyjna. Z tym, że za uniwersytety w Szkocji, Angli czy Francji też będzie trzeba płacić. Trzeba zatem walczyć o wyższy poziom ksztalcenia na naszych uniwersytetach, byśmy nie zostali daleko w tyle i nie stali się edukacyjnym zaściankiem Europy. Jednym ze skłądników tej walki jst zwiększone finansowanie. Jak to zrobić, pisałem wyżej

[Vykosh]

[kruczywiatr]

[joe_cool]

[Anko]

Gustaw G.Garuga:

[Gustaw G.Garuga]

Szkoda, że odpowiedziałas tak późno, bo straciłem już temat z oczu i nie chce mi się ponownie weń zagłębiać.

Długi post, a wniosek jeden - status quo żondzi! (nie lubię tego zwrotu, ale tu pasuje jak ulał). Naprawdę, nie będę udowadniał, czemu system stypendialny jest lepszy niż opłacanie każdego bez względu na wyniki i warunki. Wierz lub nie, tak po prostu jest.

Polityka z niczym mi się nie myli, bo to akurat tygodnik, który kupuję/kupowałem (bo powoli przestaję) regularnie. A Przekrój i Przegląd mylą mi się zawsze (podobieństwo nazw), choć oba tygodniki (jak i Wprost i Newsweek) znam dobrze dzięki bezpłatnym (!) czytelniom bibliotecznym. Wyciąganie z tego lapsusu językowego jakichkolwiek dalszych wniosków jest bezzasadne.

W Twojej wizji winien jest układ - źli dziennikarze w tygodnikach z lewa do prawa truchtają na pasku rządu, żeby podstępem zbałamucić społeczeństwo i zredukować państwo do minimum. Wybacz, ale zakładanie, że zgodność w tej kwestii tak zróżnicowanych pism jest wynikiem "lansowania jednej opcji", to paranoja.

Argumenty typu "mój szwagier to a moja świekra tamto" nie mają żadnej siły przebicia, mogą być co najwyżej dodatkiem do solidnych badań. Szkoda, że nie pamiętam, gdzie dokładnie czytałem owe statystyki i badania, bo bym tu je przytoczył.

Widzę, że lepiej ode mnie wiesz, co twierdzę ("w Polsce nie ma biedy"). Potwierdza się to, co pisałem wcześniej, o pakowaniu przeciwnika w ramki. Ale mnie w tych ramkach nie ma.

Uwaga końcowa - dyskusja na temat płatnych studiów nie stoi w miejscu, ale ewoluuje. Twoje zdanie za nią nie nadąża. Pora wymyśleć nowe argumenty. Tak samo, jak stworzyć nową wizję państwa opiekuńczego w XXI wieku. Bo na model peerelowski nikogo w dzisiejszym świecie już po prostu nie stać.

[GAndrel]

Giertych wymyślił żeby rozdzielić hisotrię Polski od historii powszechnej. Na konferencji prasowej uzasadnił tę proozycję tym, że Polacy nie wiedzą kiedy byla bitwa pod Płowcami i Kircholmem. Może nie wszyscy nie wiedzą, ale dzienikarz się podłożył i nie wiedział.

Ja proponuje iść dalej.
Ponieważ nie pamiętam już jak się dokonuje rozbioru zdania proponuję podzileić język polski na gramatykę i literaturę.
Ponieważ nie pamiętam daty wydania "Krzyżaków" proponuję ponadto podzielić literaturę na polską i powszechną.
Ponieważ podejrzewam, że niewiele osób pamieta jak się bada przebieg zmienności funkcji matematykę propomuję podzielić na analizę matematyczną i algebrę. Algebra może być geometrią choć i dla geometrii przydałby się zapewne oddzielny przedmiot.
A ponieważ nasi piłkarze tak kiepsko wypadli na MŚ proponuję WF podzielić na Pikę Nożna i resztę.

[Ziuta]

GAndrel: ukradłeś mi pomysł z podziałem majcy!
A co do wypowiedzi – racja. Giertych bzdury gada, mnoży byy ponad potrzebę. W koncu przedmiotów będzie tyle, że uczniowie pójdą po rozum do głowy i będą je olewać na całego, prócz tych, w które celują. Przecież nie będą oblewać całych klas.

[elam]

wracajac do edukacji platnej itp - mnie nigdy nie bylo stac na korepetycje. wiec jesli czegos nie rozumialam, musialam sama kombinowac, bo rodzice tez nie mogli mi pomoc.
na studia poszlam i skonczylam je tylko dlatego, ze byly bezplatne i mialam stypendium socjalne, akademik za darmo. poza tym dorabialam sobie, udzielajac korkow z francuskiego.
brat i siostra tez sa zmuszeni dorabiac, bo ilez mozna na garnuszku rodzicow siedziec, zwlaszcza gdy ci sa juz na emeryturze i dostaja 700-800 zlotych?
we francji studiuje na uczelni panstwowej, darmowej - zaplacilam tylko za karte studencka, oplaty administracyjne, 200 euro na rok. i to jest ok.

ostatnio pochwalilam sie szefowi, ze moja siostrzyczka ma stypendium naukowe. i on stwierdzil, ze we francji jest to nie do pomyslenia
a moim zdaniem szkolnictwo wyzsze powinno byc przede wszystkim bezplatne, ale na wysokim poziomie. powinien istniec system stypendiow, promujacy najlepszych. natomiast szkoly prywatne, gdzie placi sie ciezkie pieniadze i potem nic nie robi, praktycznie kupuje dyplom - nie powinny miec prawa bytu.


a giertych jest glupi. ciekawe, ile bedzie przedmiotow, kto napisze te wszystkie podreczniki i kto potem uniesie tornister z tym wszystkim??

[GAndrel]

Ziuta

[gorat]

elam

[elam]

o co ci chodzi, bo nic a nic nie zrozumialam...

[Henryk Tur]

Tak zakręcili, że się wszyscy pogubili

[Gustaw G.Garuga]

Chodzi chyba o to, żeby o przyznaniu dyplomu uczelni prywatnej w ostatecznym rozrachunku decydował panel wykładowców z uczelni państwowych. Ten pomysł jest już realizowany tu i ówdzie, np. znam osobę, która studiowała w prywatnym kolegium nauczycielskim ale egzamin licencjacki zdawała na Uniwersytecie Śląskim, pod którego patronatem jest jej kolegium - i ma dwa dyplomy

Poza tym elam, proszę Cię, nie potępiaj w czambuł szkół prywatnych.

[elam]

nie potepiam wszystkich szkol prywatnych - uwazam jednak, ze panstwowe sa zaniedbywane czesto, a nie powinny, bo to wlasnie one powinny byc podstawa szkolnictwa wyzszego

[Gustaw G.Garuga]

Jestem widać przeczulony na punkcie znaczeniotwórczej roli przecinka No bo

[elam]

no jasne, ze pax