Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Strona Główna » Miasta długo nieśmiertelne » Powrót z gwiazd » A więc wojna - tylko po co? Poprzedni temat «» Następny temat
A więc wojna - tylko po co?
Autor Wiadomość
REMOV 
Luke Skywalker


Posty: 223
Skąd: Gliwice / Kraków
Wysłany: 30 Października 2009, 14:00   
corpse bride napisał/a
ALE przez cały film oscylowałam wokół granicy płaczu, raz po tej, raz po tamtej stronie, bo to było o wojnie. NIENAWIDZĘ WOJEN!
To trochę tak, jakby nienawidzić koncertów grup rockowych. Wojna to normalny rytuał antropologiczny, czasami jedyny sposób pozwalający rozstrzygnąć niektóre spory pomiędzy ludźmi. Wojny były (od początków spisywanych dziejów naliczono ich blisko 15 tysięcy), są i będą. Wojny są związane z charakterem ludzkim. Z emocjami - pojedynczych istot i zbiorowości.
Cytat
JAK ludzie mogą robić coś takiego? CO może usprawiedliwiać jakąkolwiek wojnę? to jest dla mnie zupełnie nie do przyjęcia.
Pokłóciłaś się kiedyś z kimś? Starałaś się coś zdobyć? Startowałaś w zawodach? Rywalizowałaś? Wojny po prostu są. I nic nie musi ich usprawiedliwiać, tak samo, jak nic nie musi usprawiedliwiać Twoich emocji.
_________________
Cthulhu Tactical / Oderint dum probent
 
 
corpse bride 
Marsjanin


Posty: 4085
Skąd: n. huta, krk
Wysłany: 31 Października 2009, 14:06   
REMOV napisał/a
To trochę tak, jakby nienawidzić koncertów grup rockowych


nie widzę związku.

REMOV napisał/a
czasami jedyny sposób pozwalający rozstrzygnąć niektóre spory pomiędzy ludźmi


więc niechby walczyli miedzy sobą tylko zainteresowani (np pojedynek jednego władcy z innym).

REMOV napisał/a
Pokłóciłaś się kiedyś z kimś? Starałaś się coś zdobyć? Startowałaś w zawodach? Rywalizowałaś?


tak, tak, nie, nie. ale co to ma do wojny? w związku z żadnym z powyższych nie wpadłam na pomysł, że warto by zabić adwersarza, jego rodzinę, znajomych, członków jego parafii, mieszkańców jego osiedla i przypadkowych przechodniów. got my point?
_________________
blog o życiu, blog o gotowaniu i galeria biżuterii.
 
 
REMOV 
Luke Skywalker


Posty: 223
Skąd: Gliwice / Kraków
Wysłany: 31 Października 2009, 15:32   
corpse bride napisał/a
nie widzę związku
Tłumaczę i wyjaśniam - to też rytuał antropologiczny. Przy czym oczywiście sam koncert był metaforą.
Cytat
więc niechby walczyli miedzy sobą tylko zainteresowani (np pojedynek jednego władcy z innym).
Zdajesz sobie sprawę, jak bardzo jest to infantylne? Po pierwsze, często rządzący - a biorąc pod uwagę, że są wybierani z ogółu obywateli, to można napisać, że to ich przedstawiciele - wcale nie zamierzają rozpoczynać konfliktu, a zmusza ich do tego sytuacja, to w dodatku żyjemy nie w prymitywnych strukturach plemiennych, ale dosyć mocno skomplikowanych państwach narodowych. To tak nie działa. A już dosyć często się zdarza, że ludzie chcą wojny, po prostu. Bo uważają, że jest to - jak pisałem (czy też w zasadzie powtórzyłem za Ignatieffem) - rozwiązanie pewnych problemów (rzekomo) nierozwiązywalnych inaczej.
Cytat
ale co to ma do wojny?
To ma do wojny, że podobnie jak ona wynika z cech wrodzonych ludziom - emocji. Zresztą, wojny nie są toczone jedynie przez ludzi.
Cytat
w związku z żadnym z powyższych nie wpadłam na pomysł, że warto by zabić adwersarza, jego rodzinę, znajomych, członków jego parafii, mieszkańców jego osiedla i przypadkowych przechodniów. got my point?
Nie. Raczej "got", że nie bardzo pojęłaś w czym "point". Zastanawiam się jak to prościej napisać, ale mam tutaj problem, bo wydawało mi się, że tłumaczenie, że ludzie z zasady są stworzeniami aż do bólu irracjonalnymi jest oczywistością, a nie odkryciem. I tak samo jak jednostki kierują się emocjami, to samo dotyczy to zbiorowości. A czasami te drugie łatwiej ulegają - na co mamy setki przykładów w historii.
_________________
Cthulhu Tactical / Oderint dum probent
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 31 Października 2009, 17:41   
Skaczesz swobodnie z jednostki na zbiorowości, a głównym problemem jest to, że rezultaty wojny najczęściej dotyczą właśnie jednostek. Wygranie wojny przez zbiorowość niewiele pomoże jednostce, która na tej wojnie zgineła, lub bliskim tej jednostki.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
REMOV 
Luke Skywalker


Posty: 223
Skąd: Gliwice / Kraków
Wysłany: 31 Października 2009, 19:35   
ihan napisał/a
Skaczesz swobodnie z jednostki na zbiorowości, a głównym problemem jest to, że rezultaty wojny najczęściej dotyczą właśnie jednostek.
A czym jest zbiorowość, jak nie zbiorem jednostek? Czym jest społeczeństwo? Naród?
Cytat
Wygranie wojny przez zbiorowość niewiele pomoże jednostce, która na tej wojnie zgineła, lub bliskim tej jednostki.
Owszem, ale to jest przeniesienie rozmowy na inny poziom. Mniej więcej na taki, w którym postulujesz zlikwidowanie wszystkich samochodów prywatnych i wszystkich autostrad, bo ktoś z Twoich bliskich zginął w wypadku. Absurd takiej logiki, jaką moim zdaniem przedstawiasz, mam wrażenie pokazałem dosyć jasno. Niewiele pomoże zabitemu w karambolu lub jej bliskim wiedza o zabezpieczeniach, targach samochodowych, historii pojazdów tego typu, wyścigach i tak dalej. Tylko czy na dzieje ludzkości patrzymy z pozycji jednostki czy też może jednak zbiorowości?
_________________
Cthulhu Tactical / Oderint dum probent
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 31 Października 2009, 19:58   
Ani samochody, ani autostrady nie są budowane/tworzone w celu zabijania ludzi. Taka delikatna rożnica.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
REMOV 
Luke Skywalker


Posty: 223
Skąd: Gliwice / Kraków
Wysłany: 31 Października 2009, 20:16   
ihan napisał/a
Ani samochody, ani autostrady nie są budowane/tworzone w celu zabijania ludzi. Taka delikatna rożnica.
Co nie zmienia faktu, że w wypadkach samochodowych miesięcznie ginie więcej osób, niż na wszystkich toczonych obecnie wojnach i konflikach zbrojnych rocznie. Gdzie zatem siedzi owo zło? ;)
_________________
Cthulhu Tactical / Oderint dum probent
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 31 Października 2009, 21:04   
Fajnie by było gdyby wszyscy mogli być zdrowi i szczęśliwi. Nieinfantylnie zakładam, że to niemożliwe. Nie ruszają mnie łzawe historie o żołnierzach zawodowych placzących nad rozłąką z rodziną, bla, bla, bla, to ich zawód, ich decyzja, zgodzili się na ryzyko. Tak jak na ryzyko godzą się sportowcy zwłaszcza sportów motorowych. Godzą sie górnicy. Ale wysłanie górnika do pracy w szybie, gdzie jest przekroczone stężenie metanu czy czegokolwiek innego to zwykłe sk.. stwo. Tak samo jak wsadzenie wymienionych sportowców do uszkodzonych maszyn. Jeśli producenci samochodów świadomie beda wypuszczać uszkodzone egzemplarze, jeśli budujący autostrady zrobią to tak, by ludzie ginęli - to wtedy bedzie zło. Decydowanie za innych ludzi o ich losie, życiu i śmierci. Wojna tą śmierć zakłada, śmierć strony przeciwnej leży u jej podstawy.
Jeśli wojna będzie obejmować najemników (moga być zwani zawodowcami, jakkolwiek)- świadomych ryzyka - proszę bardzo. Tak, naród jest zbiorem jednostek, ale czasem suma składników daje inną jakość. Samolubnie, żyjąc tu i teraz obchodzi mnie to, co dotyczy mnie i tych, na których mi zależy. I mniej więcej dziubie mnie co na to historia.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
REMOV 
Luke Skywalker


Posty: 223
Skąd: Gliwice / Kraków
Wysłany: 31 Października 2009, 21:40   
ihan napisał/a
(...) Wojna tą śmierć zakłada, śmierć strony przeciwnej leży u jej podstawy.
Do tej pory nawet trzymało się kupy, ale tutaj już zaczyna się zmyślanie. Przede wszystkim, w wielu zawodach masz ryzyko śmierci czy okaleczeń - czy jesteś górnikiem czy zawodowym kierowcą, wspinaczem czy zawodowym żołnierzem (niekoniecznie podczas konfliktu zbrojnego). Co więcej, w takich zawodach jak marynarz czy policjant to ryzyko może być wyższe. Wracając jednak do wojny, to zapominasz w tym swoim "fizoloficznym" wywodzie, że jest to operacja mająca jakieś założenia i jakieś cele (jasne, mogą ulec przedefiniowaniu w jej trakcie), natomiast nikt tutaj nie zakłada niczyjej śmierci, a co najwyżej jej prawdopodobieństwo. I tak, jak to ktoś obliczył, szansa na śmierć w Bagdadzie, podczas największego nasilenia konfliktu, niemal taka sama, jak ryzyko śmierci w wypadku samochodowym. Czyli, relatywnie niewielka, acz znacznie wyższa niż szansa na śmierć w katastrofie lotniczej. I wygrywanie wojen - czy też szerzej konfliktów zbrojnych, bo wojna to specyficzny typ takiego konfliktu - nijak nie wiąże się wprost z zabijaniem kogokolwiek. Ba, znamy w historii wojny bez strat, ciągnące się nawet dziesięcioleciami.
Cytat
Jeśli wojna będzie obejmować najemników (moga być zwani zawodowcami, jakkolwiek)- świadomych ryzyka - proszę bardzo.
Nigdy tak nie będzie. Powód jest prozaiczny - skomplikowanie społeczeństw. Gdy mnie, jeszcze za czasów PRL-u, uczono Przysposobienia Obronnego, to cytowano zapis, że "obrona ojczyzny jest najświętszym obowiązkiem każdego obywatela". I coś w tym jest w epoce wojny masowej, konfliktów od czasu Napoleona, każdy obywatel jest elementem machniny wojennej - jako część zaplecza logistycznego armii. Stąd też bombardowanie zaplecza - elektrowni, fabryk, rozgłośni radiowych i telewizyjnych - jest normalnym i akceptowalnym elementem konfliktu. Bardzo mocnemu zatarciu stopniowo ulega, od XIX wieku, podział między cywilem, a żołnierzem.
Cytat
Tak, naród jest zbiorem jednostek, ale czasem suma składników daje inną jakość.
Powiedziałbym, że zawsze, acz można się zastanawiać nad poziomem owej "inności" ;)
Cytat
Samolubnie, żyjąc tu i teraz obchodzi mnie to, co dotyczy mnie i tych, na których mi zależy. I mniej więcej dziubie mnie co na to historia.
I co z tego? ;)

_________________
Cthulhu Tactical / Oderint dum probent
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 31 Października 2009, 21:50   
REMOV napisał/a
ihan napisał/a
Ani samochody, ani autostrady nie są budowane/tworzone w celu zabijania ludzi. Taka delikatna rożnica.
Co nie zmienia faktu, że w wypadkach samochodowych miesięcznie ginie więcej osób, niż na wszystkich toczonych obecnie wojnach i konflikach zbrojnych rocznie. Gdzie zatem siedzi owo zło? ;)


W celowości działań. Wypadki samochodowe to ofiary, współczesne konflikty zbrojne to także niszczenie tkanki społecznej, infrastruktury, społeczeństwa od strony materialnej i psychologicznej. Porównanie które zaproponowałeś jest manipulacją.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
Ostatnio zmieniony przez dzejes 31 Października 2009, 22:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 31 Października 2009, 21:53   
REMOVIE, nie odważyłabym się robić żadnych filozoficznych, ani nawet "filozoficznych" wywodów. Mogę co najwyżej pisać o rzeczywistości tak jak ją sobie rozumiem, bez zakładania głoszenia prawdy objawionej, a chyba filozofia to ma na celu: oswojenie i wytłumaczenie rzeczywistości obiektywnej.
REMOV napisał/a
I tak, jak to ktoś obliczył, szansa na śmierć w Bagdadzie, podczas największego nasilenia konfliktu, niemal taka sama, jak ryzyko śmierci w wypadku samochodowym.

Pewnie zależy o której ze stron mówimy i czy zaczniemy mówić o procentowej ilości zabitych wsród żołnierzy, wśród wrogów docelowych, wśród ludności zamieszkujących obszar o okreslonym promieniu wokół centrum działań. Wówczas może się okazać, że statystyki wypadków drogowych jednak nie są tak przerażające.

REMOV napisał/a
bo wojna to specyficzny typ takiego konfliktu - nijak nie wiąże się wprost z zabijaniem kogokolwiek. Ba, znamy w historii wojny bez strat, ciągnące się nawet dziesięcioleciami.

Widocznie inną definicje wojny przyjmujemy, taka bez zabijania nawet mi się podoba.

ja napisał/a
Samolubnie, żyjąc tu i teraz obchodzi mnie to, co dotyczy mnie i tych, na których mi zależy. I mniej więcej dziubie mnie co na to historia.
REMOV napisał/a
I co z tego? ;)

Pewnie nic. Ale jak pisałam na początku interesuje mnie głównie koniec własnego nosa i czubek mojego buta. Ogóle rozważania interesują mnie dużo mniej.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
REMOV 
Luke Skywalker


Posty: 223
Skąd: Gliwice / Kraków
Wysłany: 31 Października 2009, 22:57   
dzejes napisał/a
W celowości działań. Wypadki samochodowe to ofiary, współczesne konflikty zbrojne to także niszczenie tkanki społecznej, infrastruktury, społeczeństwa od strony materialnej i psychologicznej.
To samo dotyczy wypadków - to niszczenie infrastruktury, tkanki, społeczeństwa od strony materialnej i psychologicznej. Czy naprawdę sądzisz, że śmierć jest śmierci nierówna?
Cytat
Porównanie które zaproponowałeś jest manipulacją.
Pozwolę sobie napisać, że robisz dokładnie to samo.



ihan napisał/a
nie odważyłabym się robić żadnych filozoficznych, ani nawet filozoficznych wywodów.
W mojej wersji to słowo brzmiało jednak nieco inaczej ;)
Cytat
Mogę co najwyżej pisać o rzeczywistości tak jak ją sobie rozumiem
Bierzesz poprawkę na to, że inni rozumieją inaczej?
Cytat
Pewnie zależy o której ze stron mówimy
W ogóle.
Cytat
Wówczas może się okazać, że statystyki wypadków drogowych jednak nie są tak przerażające.
Owszem są. Właśnie wbrew temu co tutaj Ci się wydaje - i nie tylko Tobie - wypadki samochodowe są znacznie groźniejsze, niż wojny. A ich liczba nie zmniejsza się, tak samo jak nie zmniejsza się liczba ofiar. Jak już pisałem - miesięcznie w wypadkach ginie tylu ludzi, co na konfliktach zbrojnych w ciągu roku. Tyle tylko, że wdrukowane w ludzi schematy każdą obecnie spoglądać na konflikty przez pryzmat propagandy medialnej i traktować to jako diabelskie zło, gdy tymczasem wypadki to codzienność. Takie dziwaczne zaburzenie perspektywy.
Cytat
Widocznie inną definicje wojny przyjmujemy, taka bez zabijania nawet mi się podoba.
Definicja wojny jest ściśle określona w prawie międzynarodowym (choćby po to aby określić jakie zachowania podczas nich dotyczą państw-stron), dlatego nie wiem, jakie Ty przyjmujesz, wiem, jakiej używam. Stąd - jeżeli przyjrzysz się wypowiedzi - rozszerzam to na wszelkiego rodzaju konflikty zbrojne, choćby typu OOTW, z jakimi mieliśmy do czynienia w Iraku w latach 2003-2009 oraz w Afganistanie od 2002.
Cytat
Pewnie nic. Ale jak pisałam na początku interesuje mnie głównie koniec własnego nosa i czubek mojego buta. Ogóle rozważania interesują mnie dużo mniej.
Jednak dyskusję zaczęłaś od generalnych określeń, a zatem te powyższe zdania należy traktować raczej jako ucieczkę od głównego tematu, w stronę "bo moim zdaniem, którego nie zmienię, jest tak i tak". A to ogranicza do zera możliwości polemiki.




Godzilla napisał/a
Na filozofowanie niektórym pomaga dopiero, jak na własnej skórze czegoś doświadczą. Relatywizm i dystansik przechodzą jak ręką odjął.
Rozumiem, że nie potrafisz oderwać generalnych tez od własnego przeżywania i wydaje Ci się, że dotyczy to całego świata i wszystkich ludzi dookoła, tak? Muszę jednak napisać, że przyjęcie takich założeń, pomijając, że jest bardzo naciągane, to jeszcze jest błędne. I tutaj nie chodzi o żaden relatywizm, bo niezależnie od tego, jak sam konflikt zbrojny dotknąłby moją osobę czy moich bliskich, nadal ogólnych tez napisanych powyżej to nie zmieni. Ale rozumiem, że dla niektórych czucie i wiara znaczą więcej, niż mędrca szkiełko i oko ;)
_________________
Cthulhu Tactical / Oderint dum probent
 
 
corpse bride 
Marsjanin


Posty: 4085
Skąd: n. huta, krk
Wysłany: 1 Listopada 2009, 04:58   
jutro jeszcze raz to wszystko przeczytam, ale co teraz rzuciło mi się w oczy to bezsens porównania wojny z wypadkami drogowymi. kiedy wsiadam do samochodu za każdym razem wiem, że mogę zginąć lub zostać kaleką (dlatego nb nie lubię samochodów), ale to jest moja decyzja po rozważeniu wszystkich za i przeciw. a wojna nie jest moją decyzją i mogę zginąć nic w zamian nie zyskując.

poza tym wojna z zabijaniem może miała sens, jak ludzie żyli w norach i o te nory walczyli. moja rodzina musi wygryźć fizycznie z nory inną rodzinę, aby tam zamieszkać. w dzisiejszych czasach uważam, że możnaby się wysilić na inne środki egzekwowania swoich (let's say) praw niż zabijanie członków innej grupy. i to nie konkretnie tych, którzy decydują o czymkolwiek, tylko pionków.
_________________
blog o życiu, blog o gotowaniu i galeria biżuterii.
 
 
REMOV 
Luke Skywalker


Posty: 223
Skąd: Gliwice / Kraków
Wysłany: 1 Listopada 2009, 11:35   
corpse bride napisał/a
jutro jeszcze raz to wszystko przeczytam, ale co teraz rzuciło mi się w oczy to bezsens porównania wojny z wypadkami drogowymi.
Jeżeli adwersarze sprowadzają wojny jedynie do śmierci, to porównanie jest jak najbardziej adekwatne. Zyskuje dodatkowo na tym, że śmierci w wypadkach samochodowych są w większości - p r z y p a d k o w e.
Cytat
kiedy wsiadam do samochodu za każdym razem wiem, że mogę zginąć lub zostać kaleką (dlatego nb nie lubię samochodów), ale to jest moja decyzja po rozważeniu wszystkich za i przeciw.
Ale co konkretnie jest Twoją decyzją? To czy zdarzy się wypadek? Powtórzę po raz kolejny, w dzisiejszym świecie ryzyko śmierci i trwałego kalectwa jest większe w wypadkach, niż podczas konfliktów zbrojnych. Nic nie poradzę, że to nie zgadza się z tak zwanymi odczuciami mas.
Cytat
a wojna nie jest moją decyzją i mogę zginąć nic w zamian nie zyskując.
Formalnie rzecz biorąc, to jest. Pomijając już takie elementy, jak demokracja parlamentarna, w której wybierasz swoich przedstawicieli, to wojny wybuchają, gdy c h c ą ich społeczeństwa.
Cytat
poza tym wojna z zabijaniem może miała sens, jak ludzie żyli w norach i o te nory walczyli.
Wiesz jaki był największy przełom w dziedzinie wojny w Afryce za czasów wodza Zulusów, niejakiego Czaki? ;)
Cytat
w dzisiejszych czasach uważam, że możnaby się wysilić na inne środki egzekwowania swoich (let's say) praw niż zabijanie członków innej grupy.
Znowu to "zabijanie". Nie wiem, czy rozmówcy się zablokowali czy jak? Czy może to ograniczenie wynika, bo ja wiem, z filmów jakichś? Zabijanie na wojnie może - ale nie musi - być środkiem, ale nie jest i nigdy nie było celem wojny.
Cytat
i to nie konkretnie tych, którzy decydują o czymkolwiek, tylko pionków.
Chciałbym zauważyć, że dzięki eliminacji pionków zakończyła się II wojna światowa. Bo tak się dziwnie składa, że przy skomplikowanych społeczeństwach, a jednocześnie zasadach, że nie zabija się przywódców obcych państw (takie gentlemen's agreement, bo inaczej oni mogą spróbować zastosować tę samą metodę), to jest jedyny sposób. W ogóle infantylizm wizji, że "zabijać należy władców" poraża, bo prymitywizm tej logiki jest mniej więcej na zasadzie wiary, że jak się zabroni posiadania legalnej broni, to bandyci przestaną napadać i zabijać (a do jakich skutków to prowadzi widać m.in. w Wielkiej Brytanii).
_________________
Cthulhu Tactical / Oderint dum probent
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 1 Listopada 2009, 15:29   
REMOV napisał/a
dzejes napisał/a
W celowości działań. Wypadki samochodowe to ofiary, współczesne konflikty zbrojne to także niszczenie tkanki społecznej, infrastruktury, społeczeństwa od strony materialnej i psychologicznej.
To samo dotyczy wypadków - to niszczenie infrastruktury, tkanki, społeczeństwa od strony materialnej i psychologicznej. Czy naprawdę sądzisz, że śmierć jest śmierci nierówna?
Cytat
Porównanie które zaproponowałeś jest manipulacją.
Pozwolę sobie napisać, że robisz dokładnie to samo.




Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, to schowaj zestaw "Mały manipulator" kupiony za 19,99 na Allegro i zaopatrz się w jakiś lepszy.

Gdzie napisałem, że śmierć jest śmierci nierówna? Oczywiście, że śmierć to śmierć. Zasadniczym elementem rozmowy nie jest śmierć jako taka, a jej konsekwencje. Zaś te mogą być różnorakie. Jednakże ty zadając zmanipulowane pytanie na poziomie „kiedy przestałeś bić żonę” próbujesz skierować dyskusję w innym kierunku. Śmierć to koniec istnienia organizmu żywego, nie ma o czym rozmawiać. Możemy rozmawiać o tym, co się dzieje wcześniej i o tym co później. Więc daruj sobie wkładanie mi w klawiaturę rzeczy, których nie wyraziłem, zaoszczędzisz mi czasu.

Co do porównania mojej wypowiedzi i zrównanie przedstawionej przesze mnie sytuacji z wypadkami drogowymi – myślę, że to niezbyt przemyślana złośliwość, której w żaden sposób nie będziesz potrafił rozwinąć.

Współczesny konflikt zbrojny niszczy infrastrukturę. Nie wiem jak mam to rozwinąć, punkt wydaje mi się dość oczywisty. Traktowanie fabryk, autostrad, czy obiektów użyteczności publicznej jako celów nie jest rzadkie. Niszczenie ich przez przypadek, czy też „przy okazji” działań wojennych jest jeszcze częstsze.

Wypadki drogowe... ?

Niszczenie tkanki społecznej. W tym punkcie jestem w stanie dostrzec najwięcej podobieństw między działaniami wojennymi, a ginącymi na drogach. Jednak nigdy nie postawiłbym znaku równości. Czemu? Drugi wypadek zakłada znacznie większy udział ofiar dobrowolnie ryzykujących życiem, pierwszy zaś dość często (co już corpse zauważyła) zakłada planowe wyniszczanie określonej grupy społecznej, etnicznej, czy klasy ekonomicznej. Pol Pot wybijał okularników (bo mądrale na pewno) i filatelistów (bo mają kontakt ze światem). Wypadki drogowe są znacznie bardziej sprawiedliwe. Podobnie zresztą nowotwory, czy choroby serca, co łaczy się z...

Niszczenie społeczeństwa od strony psychologicznej i od strony materialnej.

Człowiek jest tak skonstuowany, że szuka związków przyczynowych. Dawno, dawno temu na sawannie (tribute to ADHD) Gork zjadł czerwone jagody, po chwili leżał na ziemi, rzęził, toczył pianę z pyska, a potem umarł. Reszta stada wykombinowała, że jedzenie czerwonych jagódek nie jest zdrowe.
Dziś to nastawienie czyni nam wiele szkody. Myślenie magiczne, przesądy, ale także liczne problemy psychiczne, ogromne trudności z zaakceptowaniem nieszczęścia, które na nas spada. Dzieje się coś złego - rozpaczliwie szukamy wyjaśnienia. Been there, done that. W zasadzie każdy tak ma, róznimy się tylko poziomem wytrzymałości.
Wypadek samochodowy, choć straszny, to jest przypadkiem odosobnionym. Poszkodowany, czy też osierocona rodzina zwykle mają jakieś wsparcie w siatce rodzinno-przyajcielskiej, również państwo zapewnia pomoc. Jest poduszka powietrzna, która łagodzi upadek. Gdy w wyniku działań wojennych wszyscy znajomi, przyjaciele, członkowie rodziny i tak dalej gryzą piach, pracują w fabryce napalmu lub jadą w tym samym bydlęcym wagonie, co Ty - poduszki nie ma. Wszystkie te uwagi dotyczą także strony materialnej.

[quote="REMOV"]
Cytat
Porównanie które zaproponowałeś jest manipulacją.
Pozwolę sobie napisać, że robisz dokładnie to samo.

Pozwolę się nie zgodzić i odnieść wrażenie, że jesteś miłośnikiem tenisa stołowego.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
REMOV 
Luke Skywalker


Posty: 223
Skąd: Gliwice / Kraków
Wysłany: 1 Listopada 2009, 16:33   
dzejes napisał/a
Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, to schowaj zestaw Mały manipulator kupiony za 19,99 na Allegro i zaopatrz się w jakiś lepszy.
Wierzę, że piszesz z autopsji, doświadczenia i dysponujesz zestawem nieco droższym, ale ja zdaje się jedynie na interpretację słów mojego rozmówcy.
Cytat
Gdzie napisałem (...)
Mogę prosić o odpowiadanie na temat? To wyżej to chyba nie do mnie. Rozumiem, że mogę być inspiracją do jakiegoś swobodnego lania sobie wody z Twojej strony, ale zastrzegam prawo do wycięcia tego w odpowiedzi.
Cytat
Współczesny konflikt zbrojny niszczy infrastrukturę. Nie wiem jak mam to rozwinąć, punkt wydaje mi się dość oczywisty.
Ad meritum - nie ma czegoś takiego, jak schematyczny "współczesny konflikt zbrojny" do jakiego nawiązujesz. Nie ma zasady, wtłoczenia tego w ramki i uznania, że trzy czy pięć konfliktów jakie znasz są identyczne. Z pamięci można wymienić takie, z ostatnich kilku lat, do której Twoja hipoteza ma się jak pięść do nosa. Cordiliera del Condor, kojarzysz?
Cytat
Traktowanie fabryk, autostrad, czy obiektów użyteczności publicznej jako celów nie jest rzadkie. Niszczenie ich przez przypadek, czy też „przy okazji” działań wojennych jest jeszcze częstsze.
Ja się cieszę, że powtarzasz to, co napisałem w tym wątku wcześniej, tyle tylko, że swoimi słowami. Oznacza to, że zapamietujesz tezy rozmówcy - "(...) Gdy mnie, jeszcze za czasów PRL-u, uczono Przysposobienia Obronnego, to cytowano zapis, że "obrona ojczyzny jest najświętszym obowiązkiem każdego obywatela". I coś w tym jest w epoce wojny masowej, konfliktów od czasu Napoleona, każdy obywatel jest elementem machniny wojennej - jako część zaplecza logistycznego armii. Stąd też bombardowanie zaplecza - elektrowni, fabryk, rozgłośni radiowych i telewizyjnych - jest normalnym i akceptowalnym elementem konfliktu. Bardzo mocnemu zatarciu stopniowo ulega, od XIX wieku, podział między cywilem, a żołnierzem.", ale czy mógłbym prosić jednak o kontragumenty, a nie powtarzanie? ;)
Cytat
Niszczenie tkanki społecznej. W tym punkcie jestem w stanie dostrzec najwięcej podobieństw między działaniami wojennymi, a ginącymi na drogach. Jednak nigdy nie postawiłbym znaku równości. Czemu?
Przeczytaj raz jeszcze na spokojnie to, co napisałem wcześniej. Wiesz, to pomaga w polemice - rozmówca nie musi się powtarzać: "Jeżeli adwersarze sprowadzają wojny jedynie do śmierci, to porównanie jest jak najbardziej adekwatne. Zyskuje dodatkowo na tym, że śmierci w wypadkach samochodowych są w większości - p r z y p a d k o w e".
Cytat
Drugi wypadek zakłada znacznie większy udział ofiar dobrowolnie ryzykujących życiem, pierwszy zaś dość często (...) zakłada planowe wyniszczanie określonej grupy społecznej, etnicznej, czy klasy ekonomicznej.
Znowu próbujesz zdefiniować po swojemu wojny. Definicja ta jest pisana na kolanie - co w przypadku forum mogę zrozumieć - ale również skrajnie nielogiczna, czego już zrozumieć nie mogę.

Generalnie każdy człowiek żyjący w danym państwie, musi sobie zdawać sprawę z niezerowej szansy na śmierć w przypadku konfliktu zbrojnego - czy to we własnym kraju czy to za granicą czy to za sprawą odprysku innych wojen. To, że przez ostatnie pół wieku niewiele się akurat w tym zakątku działo o niczym nie świadczy, w 1987 też nikt nie miał pojęcia, że jakiś konflikt w Jugosławii wybuchnie, czy w innych miejscach. Wojny mają to do sobie, że zaskakują lub - jak to powiedziano - "historia jest pełna wojen, o których każdy wiedział, że nie wybuchną". I to dotyczy nas wszystkich, żyjących tu i teraz. Nie mamy żadnej gwarancji, że jutro, za miesiąc, rok, dekadę świat nie stanie na głowie.
Cytat
Wypadki drogowe są znacznie bardziej sprawiedliwe.
Też nie są. Z tego prostego powodu, że przyczyn wypadków jest więcej niż przyczyn wojen - od bezmyślności zaczynając na... celowym działaniu kończąc. Bez różnicy.
Cytat
Pol Pot wybijał okularników (bo mądrale na pewno) i filatelistów (bo mają kontakt ze światem).
A co to ma wspólnego z wojną!? W celu rozwinięcia Twojej wiedzy historycznej - w Kambodży Pol Pot mordował nie w stanie wojny, ale pokoju, po zakończeniu konfliktu. To samo dotyczy choćby w Chinach czy czystek w ZSRS w latach 1930. Mylisz - i to nagminnie - ofiary wojen z ofiarami reżimów. Nie wiem, czy to celowe przekłamanie, czy po prostu nie zdajesz sobie z tego sprawy w retorycznym szale. Proszę jednak o pisanie na temat, a nie luźne wędrówki po wszystkim tym, co wydaje Ci się zbrodnią. Może w przypadku Twojego zestawu "Mały manipulator" na innych, pozbawionych wiedzy historycznej to działa, w tym przypadku jednak wypunktuje Ci takie wpadki.
Cytat
Wypadek samochodowy, choć straszny, to jest przypadkiem odosobnionym. Poszkodowany, czy też osierocona rodzina zwykle mają jakieś wsparcie w siatce rodzinno-przyajcielskiej, również państwo zapewnia pomoc. Jest poduszka powietrzna, która łagodzi upadek. Gdy w wyniku działań wojennych wszyscy znajomi, przyjaciele, członkowie rodziny i tak dalej gryzą piach, pracują w fabryce napalmu lub jadą w tym samym bydlęcym wagonie, co Ty - poduszki nie ma. Wszystkie te uwagi dotyczą także strony materialnej.
I znowu - dziecięca wiara, że definicja wojny, którą właśnie masz w głowie, jest tą jedyną i słuszną. Każda wojna jest masowa. Każda niszczy wszystko co żyje. Tymczasem jest to... nieprawdą. Znamy konflikty - z ostatnich lat - w których oficerowie w nocy ze sobą pili, a w dzień do siebie strzelali. Znamy wojny toczone od poniedziałku do piątku (całkiem niedaleko zresztą), z przerwą na weekend, w których wsiadało się w samochów i jechało do domu. Znamy wojny, w których nie zginął żaden cywil. Powtórzę, aby dotarło - nie ma czegoś takiego, w co mocno wierzysz, że jest ideą wojny czy jej definicją.

To co robisz, to jest wymyślanie sobie pewnej sytuacji, dopisywanie sobie do niej jakiegoś toku myślowego i traktowanie tego jako argument. Obawiam się, że nim nie jest. I owszem, zgadzam się, że w wymyślonej przez Ciebie sytuacji, w której wszystkie wymyślone założenia będą zgodne z Twoimi wymyślonymi realiami, wszystko zadziała tak, jak zostało wymyślone. Wojny będą niszczyły poduszki wsparcia przyjacielskie, a wypadki nie. Tymczasem w r z e c z y w i s t y m świecie, wojny wyglądające jak poskładane z kiepskich klisz konfliktu 1939-1945 są raczej rzadkie. I niespotykane. A sprowadzanie konfliktu zbrojnego do czegoś takiego jest mniej więcej tak prawdziwe, jak demagogiczne opisywanie reżimu Czerwonych Khmerów w kontekście ofiar... wojny.
Cytat
Pozwolę się nie zgodzić i odnieść wrażenie, że jesteś miłośnikiem tenisa stołowego.
Biorąc pod uwagę dosyć dziecinny wstęp do tej wiadomości, a następnie próby stworzenia i dopisania sobie czegoś do "uniwersalnej teorii wojen wg dzejesa", to mam wrażenie, że owa opinia jest tyleż nieprawdziwa, co krzywdząca. A w tenisa stołowego nie gram. Ponownie - w rzeczywistym świecie.
_________________
Cthulhu Tactical / Oderint dum probent
 
 
corpse bride 
Marsjanin


Posty: 4085
Skąd: n. huta, krk
Wysłany: 1 Listopada 2009, 19:52   
jeśli w wojnach nie chodzi o zabijanie, to dlaczego armie wyposaża się bronią a nie czymkolwiek innym? żołnierzy uczy się strzelać do celu w kształcie człowieka, a nie np. grać w tenisa. i tak dalej.
chyba już powiedziałam wszystko, co miałam do powiedzenia na ten temat.
_________________
blog o życiu, blog o gotowaniu i galeria biżuterii.
 
 
MOFFISS 
Connor MacLeod


Posty: 1576
Skąd: Okolice wawki
Wysłany: 1 Listopada 2009, 20:08   
przepraszam, ale o czym wy rozmawiacie? Na razie czytam i obserwuję wojnę na słowa.
Może ktoś zapoda jakąś tezę, spokojnie uzasadni i rozpocznie się dyskusja, bo czytając kilometry postów nie widzę ani ładu ani składu.
Ktoś się odnosi do wyrwanego z kontekstu kawałka, inny znowu robi dygresję...burdel jak na wojnie.

Dajcie się namówić na wojskowy dryg, chętnie się dołączę, wejdę do koalicji, albo osi...


edit: wojna to mój konik - szczególnie IIWŚ, na Pacyfiku.
_________________
nie robisz za żadnego katalizatora, tylko za pierdzielizatora... by bio
 
 
Pucek 
Tumitak


Posty: 2659
Skąd: Grochów
Wysłany: 1 Listopada 2009, 20:19   
MOFFISS, się nie da. Gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania.
_________________
prawdopodobnie najstarsza wiedźma w okolicy.
 
 
REMOV 
Luke Skywalker


Posty: 223
Skąd: Gliwice / Kraków
Wysłany: 1 Listopada 2009, 20:21   
corpse bride napisał/a
jeśli w wojnach nie chodzi o zabijanie, to dlaczego armie wyposaża się bronią a nie czymkolwiek innym?
Wiesz, policji też nie chodzi o zabijanie ludzi, a jednak każdy funkcjonariusz w Polsce ma broń palną. I każdy przechodzi przeszkolenie. To samo dotyczy konwojentów - też mają broń. I też w konwojowaniu nie chodzi o zabijanie, mimo, że wyposaża ich się w konstrukcje, które temu sprzyjają. To trochę dziwny argument. Poza tym - i tutaj pobawię się w znaczne uproszenia - mniej więcej 80% każdej współczesnej armii to logistyka, a spora część uzbrojenia jest raczej defensywna - rakietą przeciwlotniczą raczej sobie za dużo nie zaatakujesz.
Cytat
żołnierzy uczy się strzelać do celu w kształcie człowieka, a nie np. grać w tenisa
Wojsko uczy się zwalczać cele i strzelać do sylwetek, a nie do ludzi. Podstawową rzeczą w procesie szkolenia od wielu dekad jest dehumanizacja celów - masz tworzysz tzw. "społecznie użytecznych psychopatów", mających zdolności kontrolowania agresji, a nie bandę krwiożerczych piratów ;)
Cytat
i tak dalej.
Właśnie. I tak dalej.
_________________
Cthulhu Tactical / Oderint dum probent
 
 
MOFFISS 
Connor MacLeod


Posty: 1576
Skąd: Okolice wawki
Wysłany: 1 Listopada 2009, 20:23   
Pucek napisał/a
MOFFISS, się nie da. Gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania.


Pucek, Jest prosty sposób na facetów z wypiekami na pyskach.

- Baczność! Skąd jesteś synu?
- Z Krakowa.
- A, ty pokrako?
- Z...no zaaapoooomniaaaałem.
- Pluton, dwadzieścia pompek, a zapominalski stoi i liczy!
- Ruchy, panienki, ruchy! Ruszać d...!

itd
_________________
nie robisz za żadnego katalizatora, tylko za pierdzielizatora... by bio
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 1 Listopada 2009, 21:58   
REMOV napisał/a
A czym jest zbiorowość, jak nie zbiorem jednostek? Czym jest społeczeństwo? Naród?


Nie jest prostą sumą jednostek, tylko tworzy nową kategorię, rządzącą się swoimi prawami. Przeskok od jednostki do narodu nie jest tak prosty, jakbyś chciał udowodnić.

REMOV napisał/a
Wracając jednak do wojny, to zapominasz w tym swoim fizoloficznym wywodzie, że jest to operacja mająca jakieś założenia i jakieś cele (jasne, mogą ulec przedefiniowaniu w jej trakcie), natomiast nikt tutaj nie zakłada niczyjej śmierci, a co najwyżej jej prawdopodobieństwo.


Facet walący do mnie z kałacha też o tym wie? Albo odpalający bombę na placu targowym?
Jakie prawdopodobieństwo w takiej sytuacji dla mnie przewidziano?

REMOV napisał/a
Wojna to normalny rytuał antropologiczny, czasami jedyny sposób pozwalający rozstrzygnąć niektóre spory pomiędzy ludźmi. Wojny były (od początków spisywanych dziejów naliczono ich blisko 15 tysięcy), są i będą.


Od sześćdziesięciu lat nie było w Europie wojny wykraczającej poza lokalny zasięg. Nastąpiły trzy pokolenia Europejczyków, którzy nie zaznali wojny. Jakoś ich nie powyginało z tęsknoty za rytuałem.

REMOV napisał/a
Co nie zmienia faktu, że w wypadkach samochodowych miesięcznie ginie więcej osób, niż na wszystkich toczonych obecnie wojnach i konflikach zbrojnych rocznie.


W trakcie wojen światowych ta statystyka przebiegała podobnie?
Że konflikty są na mniejszą skalę, więc ginie mniej ludzi, to już według Ciebie OK?

REMOV napisał/a
I tak, jak to ktoś obliczył, szansa na śmierć w Bagdadzie, podczas największego nasilenia konfliktu, niemal taka sama, jak ryzyko śmierci w wypadku samochodowym.


W trakcie wymiany ognia lub bombardowania również?
Żonglowanie prawdopodobieństwem to zwykła manipulacja. Nawet w Afryce prawdopodobieństwo bycia pożartym przez lwa jest znikome, ale spróbuj tego lwa znaleźć i pociągnąć za ogon. A do takich akcji wojna często człowieka zmusza.

Ryzyko wypadku samochodowego lub katastrofy lotniczej bierzesz na siebie. Jeśli panicznie się boisz, nie musisz jeździć/latać. Utrudnia to życie, ale możesz tym samym zminimalizować ryzyko. Natomiast wojna tworzy zagrożenie dla twojego życia, na które często nie masz żadnego wpływu. Zaczynasz być czyimś celem, bo jak piękne nie byłyby jej założenia czy higieniczny przebieg, to stwarza ludziom okazję do zaspokojenia najniższych instynktów pod przykrywką walki za Amerykę, wolność czy ropę.

corpse bride napisał/a
więc niechby walczyli miedzy sobą tylko zainteresowani (np pojedynek jednego władcy z innym).


Nie jest to wcale tak infantylne, jak chce Ci wmówić Remove Może coś w tym jest. Sport, a w szczególności mecze piłkarskie są przykładem takiego bezkrwawego rozładowywania narodowych emocji związanych z potrzebą dominacji nad sąsiadami czy innymi narodami, poczuciem własnej narodowej wartości. Każde spotkanie Polski z Niemcami jest przecież przeżywane przez kibiców jak wojna. Pamiętny mecz Polska-ZSRR. Tak samo mecze Anglików z Niemcami czy Francuzami. Powodują narodowe euforie i żałoby.Kiedy Francuzi zdobyli Mistrzostwo Świata, to na ulice Paryża wyszło więcej luda niż podczas parady zwycięstwa. Sukcesy Chorwacji były potwierdzeniem ich młodej państwowości. Może jest to jakiś wentyl bezpieczeństwa dla milionów młodych mężczyzn. Może nieprzypadkowo tych konfliktów w cywilizowanym świecie mamy teraz mniej i są na mniejszą skalę. Temat do przemyślenia.
 
 
Lynx 
Wyduldas Napfluj


Posty: 7038
Skąd: znad morza
Wysłany: 1 Listopada 2009, 23:55   
REMOV, nie wiem dlaczego, ale chyba ciebie nie lubie. Coś mi nie pasuje w twoich wypowiedziach. Jeszcze nie mogę sprecyzować dokładnie co.

MOFFISS, Ciebie to też dotyczy.

Sorry za offtop, ale nie wiem, gdzie to wpisać.
_________________
http://zrozumiecswiat.pl/7.html
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37612
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 1 Listopada 2009, 23:58   
MOFFISS napisał/a
wojna to mój konik - szczególnie IIWŚ, na Pacyfiku
znaczy wiesz, że była
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
REMOV 
Luke Skywalker


Posty: 223
Skąd: Gliwice / Kraków
Wysłany: 2 Listopada 2009, 00:13   
Lynx napisał/a
REMOV, nie wiem dlaczego, ale chyba ciebie nie lubie. Coś mi nie pasuje w twoich wypowiedziach. Jeszcze nie mogę sprecyzować dokładnie co. (...)
Aha. Postaram się zatem moim dalszymi wypowiedziami dostarczyć materiału do sprecyzowania Twojego poglądu lub - co wydaje się po takim dictum mniej prawdopodobne - zmiany zdania.
Cytat
Sorry za offtop, ale nie wiem, gdzie to wpisać.
Cóż, kulturalnie i zgodnie z regulaminem - jak to mi ktoś z tutejszej "starej gwardii" na początku bardzo "subtelnie" podpowiadał - byłoby chyba za pomocą prywatnej wiadomości. A, moment. To nie zostawiłoby śladu i nie pokazało publicznie kogo darzysz sympatią, a kogo nie. Oj, no to oczywiście rozumiem Twoją - świadomą lub podświadomą - chęć do prowokowania dyskusji kto kogo lubi oraz nie lubi i dlaczego nie lubi. Wątek o wojnach sprzyja polemice na temat irracjonalnych zachowań ludzkich ;)
_________________
Cthulhu Tactical / Oderint dum probent
 
 
mBiko 
Кощей


Posty: 17377
Skąd: The Boat
Wysłany: 2 Listopada 2009, 01:07   
Jak to miło się dowiedzieć, że znaczna cześć mojej rodziny postradała życie w wyniku "rytuału antropologicznego". Ten fakt zdecydowanie poprawił mi nastrój. Szkoda tylko, że nie mogę poprosić żadnej z osób, które przetrwały to wydarzenie żeby Ci REMOV wytłumaczyły, jak odbiera się wojnę zarówno jako jednostka, jak i zbiorowość.


P.S.
Nie zamierzam kontynuować tej rozmowy, ale pewnie i tak nie omieszkasz przedstawić swojej opinii jakże kiepskim i tchórzliwym jestem dyskutantem.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 2 Listopada 2009, 01:22   
REMOV napisał/a

Mogę prosić o odpowiadanie na temat? To wyżej to chyba nie do mnie. Rozumiem, że mogę być inspiracją do jakiegoś swobodnego lania sobie wody z Twojej strony, ale zastrzegam prawo do wycięcia tego w odpowiedzi.


Mogę prosić o zaprzestanie używania tego taniego zestawu? A może Mały magik, którego dostałeś na siódme urodziny wciąż wzbudza nostalgię?

Cóż, będzie łopatologicznie.

REMOV napisał/a

Czy naprawdę sądzisz, że śmierć jest śmierci nierówna?


Zadałeś mi takie pytanie. Pytanie to nie wynikało z żadnej mojej wypowiedzi. Wyssałeś je z palca po to, żeby ustawić dyskusję tak, jak ci wygodnie. Teraz natomiast całkowicie pomijasz temat dramatyzując, że ojej, nie na temat odpowiadam. No rzeczywiście nie odpowiadam na ten temat, na który ty chciałeś skierować dyskusję, emo kid.

REMOV napisał/a

Ad meritum - nie ma czegoś takiego, jak schematyczny współczesny konflikt zbrojny do jakiego nawiązujesz. Nie ma zasady, wtłoczenia tego w ramki i uznania, że trzy czy pięć konfliktów jakie znasz są identyczne. Z pamięci można wymienić takie, z ostatnich kilku lat, do której Twoja hipoteza ma się jak pięść do nosa. Cordiliera del Condor, kojarzysz?


No to te mnie nie interesują. Nie rozmawiam o obrazie statystycznego starcia zbrojnego, tylko o sytuacji osób poszkodowanych, a uczestniczących w wydarzeniach nie z własnej woli. I niespecjalnie mnie obchodzi, że statystycznie takich wojen jest dziesięć razy mniej, niż starć o trzy posterunki, bardziej mnie interesują liczby poszkodowanych.
Przytoczysz mi siedemnaście starć o posterunek sprzed trzydziestu lat, a ja na to odpowiem:
Cytat

Between April 1992 and September 1995 RbiH was the scene of grave violations of human rights constituting war crimes and crimes against humanity, including large number of killings, rapes, and forced displacements. Amnesty International documented human rights violations which occured during the war in numerous reports. It is estimated that around 100,000 people were killed; some 2 million became refugees and internally displaced persons and approximately 12,500 individuals are still missing. Both the International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY) and the International Court of Justice (ICJ) have ruled that genocide against Bosnian Muslims was commited in Jkuly 1995 in Srebrenica where more than 7,000 men and boys were killed.
The use of rape and other forms of sexual violence during the war was widespread. Rape was committed on a large scale by all parties of the conflict, although according to information available, the majority of the victims were Bosnian Muslims.
Evidence collected by the ICTY suggests that in some cases rape was organized ina systematic way, where women were deprived of their liberty in camps...


Cytat z raportu tegorocznego raportu Amnesty International Whose justice? The women of Bosnia and Herzegovina are still waiting. Niestety mam tylko w formie papierowej, może można już gdzieś znaleźć na sieci.

REMOV napisał/a

Ja się cieszę, że powtarzasz to, co napisałem w tym wątku wcześniej, tyle tylko, że swoimi słowami. Oznacza to, że zapamietujesz tezy rozmówcy - (...) Gdy mnie, jeszcze za czasów PRL-u, uczono Przysposobienia Obronnego, to cytowano zapis, że obrona ojczyzny jest najświętszym obowiązkiem każdego obywatela. I coś w tym jest w epoce wojny masowej, konfliktów od czasu Napoleona, każdy obywatel jest elementem machniny wojennej - jako część zaplecza logistycznego armii.


Po pierwsze: pierwsza konwencja genewska to rok 1864.
Po drugie: jak tezy o "każdym obywatelu jako zapleczu" mają się do wcześniejszego (i późniejszego) podnoszenia jakoby:

REMOV napisał/a

I znowu - dziecięca wiara, że definicja wojny, którą właśnie masz w głowie, jest tą jedyną i słuszną. Każda wojna jest masowa. Każda niszczy wszystko co żyje. Tymczasem jest to... nieprawdą. Znamy konflikty - z ostatnich lat - w których oficerowie w nocy ze sobą pili, a w dzień do siebie strzelali. Znamy wojny toczone od poniedziałku do piątku (całkiem niedaleko zresztą), z przerwą na weekend, w których wsiadało się w samochów i jechało do domu. Znamy wojny, w których nie zginął żaden cywil. Powtórzę, aby dotarło - nie ma czegoś takiego, w co mocno wierzysz, że jest ideą wojny czy jej definicją.



Także w powyższym cytacie wrzucasz małą manipulację – nigdzie nie pisałem o tym, że każda wojna, że wszystkie cośtam cośtam... Tak jak pisałem wcześniej kompletnie nie interesują mnie statystyki ile konfliktów jest toczonych o posterunek, a ile jest wojnami światowymi.
No i odpuść sobie pisanie w co ja tak mocno wierzę.

REMOV napisał/a

A co to ma wspólnego z wojną!? W celu rozwinięcia Twojej wiedzy historycznej - w Kambodży Pol Pot mordował nie w stanie wojny, ale pokoju, po zakończeniu konfliktu. To samo dotyczy choćby w Chinach czy czystek w ZSRS w latach 1930. Mylisz - i to nagminnie - ofiary wojen z ofiarami reżimów. Nie wiem, czy to celowe przekłamanie, czy po prostu nie zdajesz sobie z tego sprawy w retorycznym szale. Proszę jednak o pisanie na temat, a nie luźne wędrówki po wszystkim tym, co wydaje Ci się zbrodnią. Może w przypadku Twojego zestawu Mały manipulator na innych, pozbawionych wiedzy historycznej to działa, w tym przypadku jednak wypunktuje Ci takie wpadki.


Cóż, błędnie założyłem, że jesteś inteligentny. Spieszę naprawić swój błąd. Otóż przypomnę ci, że rozmowa zaczęła się od twojego zrównania ofiar wojny z ofiarami wypadków komunikacyjnych. I że w cytacie, w którym wspomniałem Pol Pota pisałem o psychologicznych konsekwencjach katastrof spadających na jednostkę – stąd Pol Pot jako przykład wyjątkowo absurdalnych kryteriów stosowanych przy selekcji. Zresza sprytnie to wyciąłeś zostawiając tylko to, co ładnie by pokazało moją rzekomą wpadkę.

Zresztą może dla uporządkowania rozmowy – podaj twoją definicję wojny.

REMOV napisał/a

Wojny będą niszczyły poduszki wsparcia przyjacielskie, a wypadki nie. Tymczasem w r z e c z y w i s t y m świecie, wojny wyglądające jak poskładane z kiepskich klisz konfliktu 1939-1945 są raczej rzadkie. I niespotykane


No pacz pan, a jak już się raz na kiedyś zdarzy taka fuj fuj kiepska wojna, tandetna, jak z klisz kiepskich do tego – to giną setki tysięcy ludzi. Tym samym liczba ofiar jedna taka kiepska wojna przebija trzysta tysięcy starć o posterunki na Wygwizdowie Mniejszym. Także t e o r e t y c z n i e masz rację. Zapewne 95% wojen jest właśnie konfliktami o budkę wartowniczą. Ale co z tego? Dla mnie ważniejsze są liczby bezwzględne, czyli łączna liczba pokrzywdzonych w konfliktach zbrojnych.
REMOV napisał/a

Cytat

W celowości działań. Wypadki samochodowe to ofiary, współczesne konflikty zbrojne to także niszczenie tkanki społecznej, infrastruktury, społeczeństwa od strony materialnej i psychologicznej.


To samo dotyczy wypadków - to niszczenie infrastruktury, tkanki, społeczeństwa od strony materialnej i psychologicznej.


Przypominam o wykazaniu powyższego, bo :

REMOV napisał/a

Przeczytaj raz jeszcze na spokojnie to, co napisałem wcześniej. Wiesz, to pomaga w polemice - rozmówca nie musi się powtarzać: Jeżeli adwersarze sprowadzają wojny jedynie do śmierci, to porównanie jest jak najbardziej adekwatne. Zyskuje dodatkowo na tym, że śmierci w wypadkach samochodowych są w większości - p r z y p a d k o w e.


...to jest jakaś brednia. Masz swój system wartości, twoje święte prawo, ale jakoś tak się składa, że konflikt zbrojny dla ludzi to przede wszystkim statystyki zabitych. Nie dlatego, że ludzie są nieukami, a ty zaraz wszystkich naprostujesz przedstawiajac jedyną, prawdziwą definicę wojny, tylko dlatego, że życie jest traktowane jako wartość najwyższa (ale nie niepodważalna - dodaję specjalnie dla ciebie, żebyś nie wyciął tego zdania i nie dopisał czegoś w rodzaju Aha! Więc uważasz, że strażak nie może narażać życia, bo życie jest wartością największą!). Więc całą twoja koncepcja może pięknie się sprawdza w szkole oficerskiej, ale w r e a l n y m (lubisz takie rozstrzelane pismo?) świecie już niespecjalnie.


Na koniec napiszę, że jestem nieco rozczarowany. Małe manipulacje, wyrywanie kawałka wypowiedzi i ogłaszanie „oto wpadka!”, uparte przenoszenie dyskusji na teren, na którym czujesz się pewnie – no rozczarowanie.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 2 Listopada 2009, 08:26   
Wojna, w całej historii ludzkości nie ma gorszego zajęcia, dla ludzi rozpętujących wojnę ma uzasadnienie ks.
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 2 Listopada 2009, 08:29   
A ja zaczynam rozumieć dlaczego niektórzy tak ciągną do wojny. To przecież normalka,ba, konieczność, że nie powiem rytuał. O ileż prostszy sposób na załatwienie sprawy, niż dyplomacja.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 2 Listopada 2009, 08:31   
NURS napisał/a
O ileż prostszy sposób na załatwienie sprawy, niż dyplomacja.

Akurat w tym miejscu można by zacytować Clausewitza i problem z głowy.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona Główna » Miasta długo nieśmiertelne » Powrót z gwiazd » A więc wojna - tylko po co?
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
 Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group