|
|
|
Kondycja polskiej fantastyki |
Autor |
Wiadomość |
REMOV
Luke Skywalker
Posty: 223 Skąd: Gliwice / Kraków
|
Wysłany: 29 Października 2009, 14:34
|
|
|
mBiko napisał/a | REMOV, Ty chyba nie czytałeś kiepskich książek. | Jeżeli nie muszę - a czasami z różnych względów muszę - to nie czytam. Po co? Życie jest za krótkie. Co prawda ostatnio byłem zmuszony przeczytać coś, co się nazywało "Chorągiew Michała Archanioła" i to było złe. Tragicznie tragiczne. Jak w tym starym kawale, na ile z dziesięciu niemieckich niewiast jest ładnych, to ta książka na skali od 0 do 10 ma minus jeden. Brr... Cytat | Twoje sformułowanie jest wręcz niedopuszczalne. Pomimo tego, że mnie Żmija nie zachwyciła, nie ośmieliłbym się tak jej nazwać. | Widzisz i to jest różnica między nami, ja się ośmielam. Może dlatego, że mnie Sapkowski nie onieśmiela. Ani na żywo, ani przy wódce, ani przy lekturze. Wiedźmin - dobry, Husyci - słabi, Źmija - tragiczna.
Jasne, żebyśmy się dobrze zrozumieli, "tragiczność" twórczości Sapkowskiego, a "tragiczność" 95% reszty polskich autorów to wartości nieporównywalne. Z powodu samego języka AS polskiej fantastyki wyprzedza wielu o trzy-cztery okrązenia, ale powiedzmy na uniwersalnej skali od 0 do 10, skoro już ją wprowadziłem, to "Żmija" ma trzy. Za słowniczek pół punkta więcej, za błędy merytoryczne w słowniczku pół punkta mniej. A książkę będę jeszcze testował na rodzinie, krewnych i znajomych, bo z pewnością na mojej półce ostatecznie nie skończy - i tak muszę dokupić regał, bo skończyły się mieścić, pomijając tony innych papierów - ("Chorągiew..." podarowałem niemal po wyjściu z pociągu), jestem ciekawy, jakie będą opinie. |
_________________ Cthulhu Tactical / Oderint dum probent |
|
|
|
|
Agi
Modliszka
Posty: 39279 Skąd: Wielkopolska
|
Wysłany: 29 Października 2009, 14:41
|
|
|
REMOV napisał/a | Co prawda ostatnio byłem zmuszony przeczytać coś, co się nazywało Chorągiew Michała Archanioła i to było złe. Tragicznie tragiczne. Jak w tym starym kawale, na ile z dziesięciu niemieckich niewiast jest ładnych, to ta książka na skali od 0 do 10 ma minus jeden. Brr... |
REMOV napisał/a | (Chorągiew... podarowałem niemal po wyjściu z pociągu), jestem ciekawy, jakie będą opinie. |
Możesz to z Autoremosobiście przedyskutować |
|
|
|
|
REMOV
Luke Skywalker
Posty: 223 Skąd: Gliwice / Kraków
|
Wysłany: 29 Października 2009, 14:42
|
|
|
A mogę nie? Wolałbym jednak twórczość i twórcę traktować w oderwaniu od siebie. Bo to może być sympatyczny autor jako człowiek, wiesz... |
_________________ Cthulhu Tactical / Oderint dum probent |
|
|
|
|
Agi
Modliszka
Posty: 39279 Skąd: Wielkopolska
|
Wysłany: 29 Października 2009, 14:44
|
|
|
REMOV napisał/a | A mogę nie? Wolałbym jednak twórczość i twórcę traktować w oderwaniu od siebie. |
Oczywiście, że możesz nie. To wolne Forum, czasem nawet bardzo wolne. |
|
|
|
|
Kruk Siwy
Wierny Legionista
Posty: 21999 Skąd: Szmulki
|
Wysłany: 29 Października 2009, 14:45
|
|
|
Dla autorów a i publiczności dobrze umotywowane głosy na nie (albo na tak) są cenne. Autor nie wybiera się jeszcze Ku Zachodzącemu Słońcu i może skorzysta na Twoich uwagach? |
_________________ Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.
Agi |
|
|
|
|
REMOV
Luke Skywalker
Posty: 223 Skąd: Gliwice / Kraków
|
Wysłany: 29 Października 2009, 14:46
|
|
|
Agi napisał/a | To wolne Forum, czasem nawet bardzo wolne. | No, przecież widzę, że szybcy to nie jesteście. Staszek jest |
_________________ Cthulhu Tactical / Oderint dum probent |
|
|
|
|
mBiko
Кощей
Posty: 17377 Skąd: The Boat
|
Wysłany: 29 Października 2009, 16:28
|
|
|
REMOV, nie chodzi o to, że mnie onieśmiela Sapkowski, Kres czy Orbitowski, wyrosłem z tego już parę lat temu. Po prostu staram się nie wypowiadać autorytatywnie, a i nie przepadam za osobami, które tak czynią. Przynajmniej do czasu, kiedy te osoby nie udowodnią, że posiadają wiedzę i umiejętności uprawniające je do takich wypowiedzi w określonym temacie. Jak na razie, Ty udowadniasz coś całkiem przeciwnego. Wypowiedzi Twoje nie są utrzymane w tonie obiektywnej krytyki, są mocno przesadzone i wręcz napastliwe. Mam wrażenie, że nie potrafisz przyłożyć właściwej miary do ocenianych książek. Poza tym wymagasz od wszystkich argumentów, a sam ograniczasz się do stwierdzeń, takich jak nazwanie "Chorągwi..." złą i tragiczną. Akurat w moim odczuciu jest to książka w swojej kategorii (sensacyjno-przygodowa z elementami fantastyki) całkiem przyzwoita. |
_________________ Wcale nie jestem pod wypływem kolaholu niek jaktórzy w zas pogli momyśleć.
Nie niestem jawet wpiłowie tak pojany jak pożecie mymyśleć. |
|
|
|
|
Fidel-F2
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela
Posty: 37594 Skąd: Sandomierz
|
Wysłany: 29 Października 2009, 16:58
|
|
|
REMOV napisał/a | Wolałbym jednak twórczość i twórcę traktować w oderwaniu od siebie. | znaczy obawiasz sie, że Twoje uargumentowane i merytoryczne oceny obrażą autora, pochwały godna wstrzemięźliwość |
_________________ Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt! |
|
|
|
|
REMOV
Luke Skywalker
Posty: 223 Skąd: Gliwice / Kraków
|
Wysłany: 29 Października 2009, 17:22
|
|
|
mBiko napisał/a | Po prostu staram się nie wypowiadać autorytatywnie, a i nie przepadam za osobami, które tak czynią. | Zastąp słowo "autorytatywnie" słowem "zdecydowanie" i moja wypowiedź może będzie bardziej zrozumiała. Nie uznaję się - Boże broń! - za żaden autorytet w dziedzinie literatury. Jestem po prostu osobą, która bardzo dużo czyta dla przyjemności, między innymi beletrystyki, którą czasami musi zdradzać na rzecz literatury fachowej, a która niekoniecznie musi uzgadniać swoje opinie z innymi, docierać i dopasowywać do opinii ogółu, aby je posiadać. To jest dla Ciebie rozumiane przez "autorytatywnie"? Cytat | Przynajmniej do czasu, kiedy te osoby nie udowodnią, że posiadają wiedzę i umiejętności uprawniające je do takich wypowiedzi w określonym temacie. | No tak, zapomiałem. Plemię domaga się sprawdzenia nowego członka, policzenia mu blizn i posłuchania opowieści, jak to z tygrysami walczył, a poza tym, potwierdzenia od innych członków plemienia, że to "spoko gość". Czy naprawdę potrzebujesz potwierdzeń i sprawdzenia, aby dyskutować? Nie wiem, nie rozmawiasz z obcymi, bo mama powiedziała, że to źle, czy jak? Cytat | Jak na razie, Ty udowadniasz coś całkiem przeciwnego. Wypowiedzi Twoje nie są utrzymane w tonie obiektywnej krytyki, są mocno przesadzone i wręcz napastliwe. | Powiedz mi, jak się mam bronić - wyjaśniać, że odnosisz złe wrażenie? Przy okazji - "obiektywna" krytyka to jest krytyka z którą się zgadzasz i popierasz, zaś "nieobiektywna", to jest taka, ż którą za nic się nie zgodzisz, co? Cytat | Mam wrażenie, że nie potrafisz przyłożyć właściwej miary do ocenianych książek. | Masz prawo do własnych wrażeń. Ale - jak już wyjaśniałem - Sapkowskiego zestawiam z Sapkowskim, a nie świeżym narybkiem z FS, czy powiedzmy, z autorem opowiadania czy shorta w SFFiH. Nie ta liga. Cytat | Poza tym wymagasz od wszystkich argumentów, a sam ograniczasz się do stwierdzeń, takich jak nazwanie Chorągwi... złą i tragiczną. | Ona jest tak zła i tragiczna, że nie wymaga uzasadnienia Poza tym, to była tylko uwaga na boku, przykład z ostatnich czasów, który widzę został w pewien sposób rozdmuchany w wątku poświęconym czemuś innemu. A dlaczego uważam "Żmiję" za kiepską to akurat napisałem obszernie. Skomentował ktoś? Uargumentował? Nie. A nagle tutaj wyskakujesz z uwagami, że argumentów brak, bo w pobocznym watku coś tam coś... Logiki trochę poproszę. Troszeczkę. Cytat | Akurat w moim odczuciu jest to książka w swojej kategorii (sensacyjno-przygodowa z elementami fantastyki) całkiem przyzwoita. | Ekhm... akurat po takiej wypowiedzi, to ja w Twoją ocenę literatury, wybacz, ale przestaję zupełnie wierzyć. Szkoda, że książkę oddałem (ale może gdzieś znajdę w pracy jeszcze jeden egzemplarz), bo miałbym pod ręką źródło. Teraz go nie mam. |
_________________ Cthulhu Tactical / Oderint dum probent |
|
|
|
|
nureczka
Mama Pufcia
Posty: 6205 Skąd: Nowa Iwiczna
|
Wysłany: 29 Października 2009, 17:26
|
|
|
No ja tam cały czas mam wrażenie, że to MOFFISS/Ambioryks. Jeden troll w trzech osobach. |
_________________ Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
REMOV
Luke Skywalker
Posty: 223 Skąd: Gliwice / Kraków
|
Wysłany: 29 Października 2009, 17:31
|
|
|
A ja mam wrażenie, że jesteś skrajnie nieuprzejma. I chyba przy swoich wrażeniach pozostaniemy. |
_________________ Cthulhu Tactical / Oderint dum probent |
|
|
|
|
Fidel-F2
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela
Posty: 37594 Skąd: Sandomierz
|
Wysłany: 29 Października 2009, 17:35
|
|
|
REMOV napisał/a | Ona jest tak zła i tragiczna, że nie wymaga uzasadnienia | zatem zgodzisz się, że podobnie uprawniona jest opinia 'REMOV jest tak głupi i beznadziejny, że to nie wymaga uzasadnienia' |
_________________ Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt! |
|
|
|
|
mBiko
Кощей
Posty: 17377 Skąd: The Boat
|
Wysłany: 29 Października 2009, 17:47
|
|
|
REMOV napisał/a | Ona jest tak zła i tragiczna, że nie wymaga uzasadnienia |
To jedno stwierdzenie jest wystarczające, żebym uznał dalszą rozmowę z Tobą za bezcelową. Poza tym jak widzę i tak wiesz wszystko najlepiej, więc szkoda mojego czasu.
Dziękuję za dotychczasową rozmowę, ale za więcej podziękuję. |
|
|
|
|
REMOV
Luke Skywalker
Posty: 223 Skąd: Gliwice / Kraków
|
Wysłany: 29 Października 2009, 17:57
|
|
|
mBiko napisał/a | To jedno stwierdzenie jest wystarczające, żebym uznał dalszą rozmowę z Tobą za bezcelową. | W wątku dotyczącym Sapkowskiego. No cóż, są różne sposoby ucieczki z dyskusji, z którą sobie nie radzisz, również i taki pretekst jest dobry. Wybrałeś najmniej istotną linijkę z całości i tylko na nią potrafiłeś odpowiedzieć. Bywa. Cytat | Poza tym jak widzę i tak wiesz wszystko najlepiej, więc szkoda mojego czasu. | Mam wrażenie, że regularnie znajdujesz w moich wypowiedziach rzeczy, których w nich nie ma, a przynajmniej takie, których autor tam nigdy nie umieścił. Wiesz, miło by było, gdyby udało Ci się polemizować ze mną, czyli z moimi argumentami, a nie z tym, co Ty sobie pomyślałeś na mój temat. To pomaga w każdej polemice. Cytat | Dziękuję za dotychczasową rozmowę, ale za więcej podziękuję. | Proszę bardzo. Jak już wspomiałem, jest to i jakiś sposób na wycofanie się, może niezbyt honorowy, ale zawsze. |
_________________ Cthulhu Tactical / Oderint dum probent |
|
|
|
|
Chal-Chenet
cHAL 9000
Posty: 27797 Skąd: P-S
|
Wysłany: 29 Października 2009, 18:06
|
|
|
Nieco mnie dziwi to wielkie naskakiwanie na REMOVA. "Poziomu" MOFFISSA u niego na pewno nie widać. I pisze z sensem.
Co do nowej powieści Sapkowskiego. Nie czytałem, kupować nie zamierzam, tematyka mnie mało interesuje, ale jak trafi do bibliotek, z czystej ciekawości przeczytam, skoro wywołuje takie kontrowersyjne dyskusje.
Zacząłem za to pierwszy tom opowiadań o wiedźminie, ostatni kontakt miałem dawno temu, w liceum zdaje się, praktycznie nic nie pamiętam, dlatego warto odświeżyć, tym bardziej, że czyta się świetnie. |
_________________ Nobody expects the SPANISH INQUISITION!!!
http://zlapany.blogspot.com/ |
|
|
|
|
Gwynhwar
Tarmogoyf
Posty: 9817 Skąd: Z forum SF
|
Wysłany: 29 Października 2009, 18:10
|
|
|
http://www.pardon.pl/arty...esowi_niz_babci
Cytat | Obrażanie się na internetowe piractwo jest równie skuteczne jak obrażanie się na deszcz - uważa Andrzej Sapkowski. Piratów rozumie, bo - jego zdaniem - 50 złotych za płytę z muzyką to sporo. - Nie powinny kosztować więcej niż 15 złotych - ocenia pisarz. |
Co uważacie? ;> |
|
|
|
|
Fidel-F2
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela
Posty: 37594 Skąd: Sandomierz
|
Wysłany: 29 Października 2009, 18:11
|
|
|
mBiko, nie poddawaj się tak łatwo, przyłóż się trochę, może znajdziesz jakiś argument i potem sobie z nim popolemizujesz
Gwyn, porąbało Cię? |
_________________ Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt! |
|
|
|
|
REMOV
Luke Skywalker
Posty: 223 Skąd: Gliwice / Kraków
|
Wysłany: 29 Października 2009, 18:27
|
|
|
Chal-Chenet napisał/a | Co do nowej powieści Sapkowskiego. Nie czytałem, kupować nie zamierzam, tematyka mnie mało interesuje | To jest trochę dziwne podejście. Bo książka Sapkowskiego nie jest jakąś wojenną powieścią o konflikcie zbrojnym w Afganistanie, to jedynie jeden z jej aspektów, istotny o tyle, że jest otoczeniem tezy, że - i tutaj chyba niczego nie ujawnię - wojna jest zła. Zresztą, widać, że autor starał się merytorycznie przygotować do tego, co napisał, a że nie do końca wyszło, to inna bajka. Chyba jednak Sapkowski lepiej się czuje w czasach płaszcza i szpady (czy, powiedzmy, pijącego pod pachami dubletu i miecza) niż bechatki i kałasznikowa. Cytat | ale jak trafi do bibliotek, z czystej ciekawości przeczytam, skoro wywołuje takie kontrowersyjne dyskusje. | Etam kontrowersje. To jest po prostu najsłabsza książka niezłego pisarza. Niestety, spadek formy Sapkowskiego drażni znacznie bardziej, niż spadek formy kogoś z nowego narybku, na przykład spod znaku kół zębatych. Cytat | Zacząłem za to pierwszy tom opowiadań o wiedźminie, ostatni kontakt miałem dawno temu, w liceum zdaje się, praktycznie nic nie pamiętam, dlatego warto odświeżyć, tym bardziej, że czyta się świetnie. | Cykl wiedźmiński powtarzam dosyć regularnie, co powiedzmy rok-dwa. I tradycyjnie - opowiadania najlepsze, a później krzywa dzwonowa - gorsze pierwsze i ostatnie tomy, lepsze środkowe, z przesunięciem w stronę okolic czwartego. Zresztą, polecam przeczytać sobie Sapkowskiego dla samego języka - nawet niech to będzie "Narrenturm" - i zestawić z innymi pozycjami, pisanymi przez Polaków po polsku. To jak przesiadka stylistyczna z wysokiej klasy mercedesa do furmanki w ektremalnych przypadkach lub malucha w nieco lepszych. Inna rzecz, że u Sapkowskiego drażnią manieryzmy, ale powiedzmy, że można mu to darować. |
_________________ Cthulhu Tactical / Oderint dum probent |
|
|
|
|
Chal-Chenet
cHAL 9000
Posty: 27797 Skąd: P-S
|
Wysłany: 29 Października 2009, 18:33
|
|
|
Nie czytałem recenzji ani opisów, ale skoro nie jest wojenna sensu stricte, to szanse na to, że po nią sięgnę, rosną. Odstraszyło mnie hasło "Afganistan".
Trzeba się będzie wybrać do biblioteki gdzieś za pół roku. Chyba, że jakaś dobra dusza z forum pożyczy. |
_________________ Nobody expects the SPANISH INQUISITION!!!
http://zlapany.blogspot.com/ |
|
|
|
|
REMOV
Luke Skywalker
Posty: 223 Skąd: Gliwice / Kraków
|
Wysłany: 29 Października 2009, 18:41
|
|
|
Chal-Chenet napisał/a | Nie czytałem recenzji ani opisów, ale skoro nie jest wojenna sensu stricte, to szanse na to, że po nią sięgnę, rosną. Odstraszyło mnie hasło Afganistan. | Bo takie jest miejsce akcji - większość wydarzeń, nazwijmy to pierwszego planu, rozgrywa się w Afganistanie w latach 1980. To nie jest "w Polsce, czyli nigdzie", a w konkretnym rejonie świata, w konkretnej sytuacji i w konkretnych czasach - mniej czy bardziej nam współczesnych. Ale nie jest to, sensu stricte, ksiązka o konflikcie zbrojnym w Afganistanie, czy "radzieckiej interwencji z lat 1979-1989". |
_________________ Cthulhu Tactical / Oderint dum probent |
|
|
|
|
Zgaga
Nerwus
Posty: 5716 Skąd: Grochów
|
Wysłany: 29 Października 2009, 18:44
|
|
|
Chal-Chenet napisał/a | Odstraszyło mnie hasło Afganistan. |
Szczerze mówiąc. To akurat mnie zachęciło, aby książkę kupić. Ale tak psioczycie... |
_________________ Posiadanie książki jest formą lektury
- J. Pilch |
|
|
|
|
REMOV
Luke Skywalker
Posty: 223 Skąd: Gliwice / Kraków
|
Wysłany: 29 Października 2009, 18:50
|
|
|
Mnie również zachęciło miejsce akcji. Tylko co z tego... |
_________________ Cthulhu Tactical / Oderint dum probent |
|
|
|
|
Zgaga
Nerwus
Posty: 5716 Skąd: Grochów
|
Wysłany: 29 Października 2009, 18:55
|
|
|
Co z tego? Jeszcze nie wiem. Przeczytam - zamelduję |
_________________ Posiadanie książki jest formą lektury
- J. Pilch |
|
|
|
|
REMOV
Luke Skywalker
Posty: 223 Skąd: Gliwice / Kraków
|
Wysłany: 29 Października 2009, 18:59
|
|
|
Przy okazji, znalazłem właśnie, recenzję książki Sapkowskiego na Esencji. Zawiera nieco zbyt dużo informacji ujawniających przebieg fabuły, więc jeżeli chcesz z "czystym umysłem" zabierać się do lektury, to może jej nie czytaj. W sumie to recenzja jest dosyć zbliżona, przyznaję, do mojej opinii na temat książki, choć uwagi miałbym do tego "zadowolenia miłośników realizmu". Tam zdarzają się błędy wręcz dziecinne w warstwie merytorycznej. |
_________________ Cthulhu Tactical / Oderint dum probent |
|
|
|
|
Gwynhwar
Tarmogoyf
Posty: 9817 Skąd: Z forum SF
|
Wysłany: 29 Października 2009, 19:01
|
|
|
Fidel-F2 napisał/a | Gwyn, porąbało Cię? |
Nie. |
|
|
|
|
MOFFISS
Connor MacLeod
Posty: 1576 Skąd: Okolice wawki
|
Wysłany: 29 Października 2009, 19:50
|
|
|
nureczka napisał/a | No ja tam cały czas mam wrażenie, że to MOFFISS/Ambioryks. Jeden troll w trzech osobach. |
cytat z Creatio fantastica:
Bo moffiss jest dobry na wszystko, od hemoroidów po klasyczne objawy depresji maniakalnej )
REMOV próbuje was nauczyć tolerancji oraz dostrzec różnicę między pojęciem względnym i bezwzględnym.
Mogę zobrazować dla łatwiejszego przekazu - rzeczona "Chorągiew..." jest dziełem wybitnym i mam rację. Bo wszystko zależy od punktu odniesienia. Jeśli spojrzymy na nasze liche spodenki i poczytamy sobie zacną "Chorągiew..." dojdziemy do jedynie słusznego wniosku. Nawet na tle szortowych cudowności owa powieść może wydawać się utworem niezwykle ambitnym i niedościgłym. |
_________________ nie robisz za żadnego katalizatora, tylko za pierdzielizatora... by bio |
|
|
|
|
Ozzborn
Naznaczony Ortalionem
Posty: 8409 Skąd: z krainy Oz
|
Wysłany: 29 Października 2009, 21:42
|
|
|
Badabuch iiii jaaaaazzda chłopaki!
Hihi
Sorry głupawka. |
_________________ Czerwony Prorok i Najwyższy Kapłan Ortalionowego Boga
'Irony is wasted on some people.'-T.Pratchett
"Ozzborn, pogódź się z tym. Twoja uroda jest Twoim przekleństwem." (c) baranek |
|
|
|
|
REMOV
Luke Skywalker
Posty: 223 Skąd: Gliwice / Kraków
|
Wysłany: 29 Października 2009, 21:43
|
|
|
Ozzborn napisał/a | Sorry głupawka | |
_________________ Cthulhu Tactical / Oderint dum probent |
|
|
|
|
Ozzborn
Naznaczony Ortalionem
Posty: 8409 Skąd: z krainy Oz
|
Wysłany: 29 Października 2009, 21:46
|
|
|
Nic, nic nie przeszkadzajcie sobie, a ja w sobotę tu zajrzę z kawusią i sobie poczytam, a może nawet się łaskawie wypowiem (tym razem merytorycznie) jako że Żmiję właśnie skończyłem. |
_________________ Czerwony Prorok i Najwyższy Kapłan Ortalionowego Boga
'Irony is wasted on some people.'-T.Pratchett
"Ozzborn, pogódź się z tym. Twoja uroda jest Twoim przekleństwem." (c) baranek |
|
|
|
|
MOFFISS
Connor MacLeod
Posty: 1576 Skąd: Okolice wawki
|
Wysłany: 29 Października 2009, 21:49
|
|
|
Ozzborn napisał/a |
Sorry głupawka. |
Ciekawe spostrzeżenie. Brawa za autoironię , chyba po raz pierwszy widzę przez szkła autokorekcyjne. |
_________________ nie robisz za żadnego katalizatora, tylko za pierdzielizatora... by bio |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group |