[Gustaw G.Garuga]

[mad]

Gustawie, z Twojego postu wynika, że nie tylko znasz Chińczyków, ale również tam byłeś. Trudo mi się z Tobą równać znajomością kontekstu. Wyrażam raczej swoje myśli intuicyjnie, na zasadzie "co w duszy gra". Boję się Chin, a raczej chińskiego totalitaryzmu, któremu służalczo ulega prawie cały świat. To źle.
Cieszę się, że również uznajesz przyznanie Pekinowi Olimpiady za błąd.
Wiem, że rewolucja to ofiary, a w przypadku Chin - liczone byłyby w milionach. Zważ jednak, że "ciche" ofiary systemu giną codziennie: w gułagach, podczas egzekucji, itp. Problemem jest tutaj nie tylko koszt zmian, lecz również chińska mentalność. Być może to prawda: Chińczycy nie nadają się do demokracji, potrzeba wolności jest mniejsza. To jakaś azjatycka mentalność i trudno będzie jej się zmienić. Jednak najbardziej obrzydliwy jest fakt, że władze bezczelnie tę mentalność wykorzystują.
A może... to nieprawda? Wydarzenia z 1989r., więźniowie polityczni i antypaństwowi hakerzy - czyżby te przykłady zadawały kłam naszemu wyobrażeniu o spolegliwym narodzie? Sam nie wiem. Boję się jednak, że to tylko okruchy statystyki. Kilkadziesiąt tysięcy "oszołomów" w miliardowej społeczności to marna cyferka daleko po przecinku.
A tak na marginesie: co o swoim państwie myślą Chińczycy, których znasz?

[Gustaw G.Garuga]

Chińczycy, jak każdy inny naród, różnią się w poglądach. Są nacjonaliści gotowi bronić rządu do upadłego, są odważni krytycy, są zrezygnowani niezadowoleni, są obojętni itd. Zdecydowaną większość łączy radość, że Chiny się otwierają, choć powody tej radosci bywają różne. Dla niektórych to szansa na wyjazd za granicę, na zmiany w kraju, dla innych to okazja do nauczenia "reszty świata" użytecznych rzeczy, które są tylko w Panstwie Środka. Można powiedzieć, że Chińczycy samodzielnie już umieją myśleć; teraz tylko muszą pozbyć sie strachu przed tych myśli wyrażaniem.

Osobiście mam nie do końca zdefiniowanego pogląd nt. chińskiej mentalności jakoby niezdolnej do demokracji. Przykład Tajwanu - od lat osiemdziesiątych kraju demokratycznego, ze zwycieżąjącą w wyborach opozycją. W Japonii, podobnie jak w Chinach niegdyś cesarskiej, skutecznie zaszczepiono demokrację. Czwartą największą demokracją świata jest Indonezja (a pierwszą Indie). To dowodzi, że nawet narody, które nie mają historii demokracji, jak kraje europejskie, są w stanie ten system z powodzeniem zastosować. A i w samych Chinach na najniższym szczeblu samorządowym odbywają się normalne wybory. Może jednak nie byłoby im tak trudno przerzucić się na głosowanie na władze najwyższe? Z drugiej strony, pogląd, że demokracja w pewnych panstwach i narodach nie ma szans powodzenia, jest dość rozpowszechniony. Może istnieje jakiś czynnik, z którego nie zdaję sobie sprawy?

Piszesz, że wprawdzie rewolucja przyniosłaby miliony ofiar, ale ludzie giną nawet bez rewolucji w wyniku działania samego państwa chińśkiego. To prawda, ale po bolesnym doświadczeniu Iraku widać, że kalkulacja na zasadzie "ci ludzie i tak by zginęli, więc wojna jest OK", mści się potwornie. Obawiam się, że straty rewolucyjne przewyższyłyby straty, jakie są bez rewolucji dziełem aparatu represji. Ale mogłoby być też inaczej - może rewolucja nieoczekiwanie byłaby pokojowa, rząd bez wystrzału oddałby władzę, Tybetańczycy by nie powstali tylko czekali na powstanie demokratycznego rządu, z którym podjęliby negocjacje o secesji? Pomarzyć można...

[mad]

Wyspiański miał rację, "Chińczyki trzymają się mocno". Wygrywa pragmatyzm, a może tylko partykularyzm?
Smutno mi się zrobiło, gdy zobaczyłem, jak Bush serdecznie obchodził się z chińskim premierem.

[Gustaw G.Garuga]

Kassa, kassa... Gdyby się źle obchodził, Chińczycy gotowi byliby zrobić z juanem i rezerwami coś takiego, co Amerykanom odbiłoby się ciężką czkawką. To nikt inny, a Chińczycy finansują amerykański dług publiczny i Bush o tym dobrze wie. W takich to czasach żyjemy (chińskie przeklenstwo powiada ponoć: "Obyś żył w ciekawych czasach!")...

[dzejes]

Gustaw: już w tym wątku pisałem, że sprawa nie jest taka prosta, bo to właśnie USA jest zdecydowanie największym odbiorcą chińskich dóbr. Chiny odczują bardzo boleśnie jakikolwiek poważniejszy kryzys w Stanach.

[Gustaw G.Garuga]

Racja. Złapał Kozak tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma Można rzec, że trzymają się w szachu i stąd te wzajemne grzeczności (chyba na pokaz, bo pod spodem trwają zmagania o wyrwanie się z tego klinczu).

[Hauer]

Ja odnosze wrażenie, ze Chiny ida droga drobnych zmian. Stosuja metode malych kroczków. Władza daje ludziom wolnośc w małych kawałeczkach - np. te wybory na najnizszym szczeblu (o których Gustaw pisał), cenzurowany internet czy powiększajaca sie swobodę w dziedzinie gospodarki. Wydaje mi sie, ze kazdy taki okruszek Chinczycy maksymalnie zagospodarowywują, a wtedy władza rzuca nastepny itd. Czy dobrze kombinuję? Gustawie Ty zapewne wiesz więcej. Jak to jest? Miałes/masz podobne odczucia?

[Godzilla]

Kiedyś słyszałam opinię, że to taki chiński NEP. Jak się zrobi zbyt przyjemnie, władza przykręci kurek, bo im się kraj rozleci. Co bogatsze prowincje się oderwą.

[Gustaw G.Garuga]

Oj, nie oderwą się, Godzillo, nie oderwą, a już na pewno nie najbogatsze. Oderwać ewentualnie mógłby się biedny acz ogromny Xinjiang, ale to też mało prawdopodobne.

Hauerze, trudno mi odpowiedzieć na Twoje pytanie, bo ja rodzielam Chiny na rządzących i rządzonych. Rządzący umiejętnie dawkują swobody rządzonym, ale tylko takie, które im zagwarantują bezpieczeństwo. Dlatego Internet jest kontrolowany, dzięki czemu społeczne niezadowolenie kierować można na wroga zewnętrznego, np. Japonię (strony antyjapońskie są tolerowane). Reformy gospodarcze służą częsciowo zapewnieniu, by każdy za swoje niepowodzenia oskarżał własne lenistwo, a nie rząd, który przecież nikomu w biznesie rąk nie krępuje. Ale całe zagadnienie jest niezwykle zawikłane, nie ma chyba na świecie mądrego, który powiedziałby coś w tej mierze na pewno.