[Vened]

Wiadomo, do czego chcę się odnieść: http://wiadomosci.gazeta....html?as=1&ias=2

Jest tu juz zdaje się wątek, w którym omawiamy problemy religijne, jednak sądze, iż ta sprawa zasługuje na osobny temat.
Ta historia faktycznie może wyglądac jak z "Indiany Jonesa". Sama postac Judasza często była wykorzystywana w mniej lub bardziej fantastycznych książkach. W tej chwili być może stoimy przed historycznymi zmianami w chrześcijańskiej teologii, lub jedynie przed kolejna krótka medialną burzą.
Prawdę mówiąc, cieszyłbym się, gdyby nastąpiło to pierwsze. Zawsze mi cos nie pasowało w tym, iż religia oparta na miłości ma swój początek w absolutnym potepieniu jedego czlowieka. Historia opisana w tym apokryfie trzyma się kupy... Az za bardzo Może to spisek wiadomych sił? (Agentów dołu )

[Pako]

Nie czytałem jeszcze tego, co w linku, ale zapytam się podstępnie i wywołam zapewne dyskusję - potępieniu jakiego człowieka? Od czyjego potępienia zaczęło się chrześcijaństwo? Judasza? Nie. Na pewno nie.

[Ziuta]

Huberath powiedziałby, że to możliwe
Z drugiej strony, to tekst seksty kainitów z II w. Pod względem domniemanej autentyczności nie ma co sie równać z taka Ewangelią wg. św. Marka, napisaną kilkanaście lat po śmierci Jezusa (w latach 40 I w)
Poza tym posiadam w domu "Apokryfy Noego Testamentu". Dwa tomy, wyfdane bodajże przez KUL. Jest to antologia rozmaitych tekstów, począwszy od bajek po gnostyckie teksty rodem z Dana Browna.
A, jeszcze jedno. Borges napisał takiw opowiadanie o teologu, który wykazał niezbicie, iż to Judasz był Zbawicielem i Synem Bożym. Straznie fajny tekst.

[Vened]

http://www9.nationalgeographic.com/lostgospel - więcej szczegółów

[Romek P.]

To jest ciekawa sprawa, ale chrześcijaństwa nie zmieni. Zresztą, Pako ma rację - Judasz tylko przez zaciekłych fundamentalistów przedstawiany jest jako zbrodzień to tak naprawdę postać tragiczna... co zresztą świetnie wykorzystał Bułhakow w "Mistrzu i Małgorzacie".

Zdaje się, że Wyborcza ma opublikować pełen tekst w połowie kwietnia. Trzeba poczekać, poczytać... ale też pamietać, że apokryfów jest cała masa i żaden z nich nie wywarł istotnego wpływu na bieg zdarzeń, poza powstaniem paru durnych książek

[Pako]

Wiecie, to jest tak, że jeszcze nie wymyslono w XX wieku sekty, która nie istniałaby niedługo po śmierci Chrystusa. I każa sekta pisała swoje ewangelie, które miały pokazywać ich jako tych właściwych. Ludzka polityka.
A tekst ogólnie tak lekko się kupy nie trzyma na tym portalu. Jakby ktoś nie do końca miał pojęcie o tym co pisze (chrześcijaństwo).
Co do samego Judasza - nie ma sprawy, jutro możemy podyskutować, zresztą dziś też mi się juz lekko oczka kleją i mógłbym palnąc coś nie tak
Co do apokryfów - jeden wywarł jako taki wpływ - bo apokryfy nie są w pełni odrzucone. Mianowicie święta Weronika ocierająca twarz Jezusowi (jedna ze stacji w drodze krzyżowej) jest postacią z ewangeli aopkryficznej, bodaj wg. św. Tomasza, ale ręki ani palca nie dam.

Edit:
Judasz to postać tragiczna jak najbardziej, ale czy w "Mistrzu" też? Tam był to raczej człowiek który zdradził po prostu dla pieniędzy. Nie widziałem jakiegoś wyeksponowania jego tragizmu (no, moze tragiczne było to, że zginął z tego powodu )

[Pako]

A się pobawiłem w pobieżną analizę tekstu i wynotowałem parę błędów mnie wkurzających Oto one. Może ktoś powie, że to czepianie się, ale ja się czepiać lubię, bo jak się nie czepiam, to spadam

"Ewangelia, którą napisali po koptyjsku najpewniej członkowie gnostyckiej sekty kainitów z II w., rzuca zupełnie inne światło na zdradę Judasza, jednego z 12 uczniów Jezusa."

Cóż.. miała to być ewangelia Judasza, nie chrześcijan z Egiptu, czyli coś już nie pasuje. No i te lata... Wyraźnie nasuwa się motyw, że jest to ewangelia napisana na potrzeby sekty jakieś, albo odłamu. Przynajmniej dla mnie takie skojarzenia są oczywiste.

Chrystus mówi: "Przewyższysz ich [apostołów] wszystkich. Ale, Judaszu, musisz poświęcić ciało, które mnie okrywa". Judasz wydaje Chrystusa na śmierć na jego wyraźne życzenie. Inaczej Jezus nie zbawiłby świata!

Chrystus nie wywyższyl w taki sposób żadnego apostoła w pozostałych czterech ewangeliach (tych uznanych przez Kościół). Owszem, Piotra ustanowił głową Kościoła, ale nie wywyższył go aż tak, a najpierw wręcz powiedział, że Piotr się go wyprze. Znowu więc coś nie pasuje w samej ewangelii, nie artykule.

Nikt nie wątpi, że dokument jest oryginalny. Spór dotyczy tego, czy przedstawia prawdziwą wersję historii "trzynastego apostoła".

Którego apostoła, że się tak spytam?

[Vened]

Cóż, bez wątpienia poziom dziennikarstwa w Polsce nie jest najlepszy, zawsze to mówiłem . Jednak to, że w GW pisza bez sensu nie ma wpływu na tekst samego apokryfu
Zgadzam sie z Pako, iz w porównaniu z "prawdziwymi" Ewangeliami ta koptyjska (nazywana judaszową zapewne z powodu tresci) jest napisana mocno za pozno. Ponadto obejmuje wąski odcinek czasu i koncentruje się na jednym wydarzeniu, tj zdradzie Judasza. Tak więc sprawia wrażenie raczej tekstu publicystycznego (oczywiscie nie znamy calości jeszcze), majacego udowodnic tezę.

[Pako]

Dokładnie. To ogólnie sprawia wrażenie tekstu napisanego tylko po to, żeby pokazać Judasza z innej strony. Czy to źle? Hmm.. niby nie, ale jednak po cytowanych fragmentach widać, że przesadzili ci pisarze... oj przesadzili Dlatego też tekst nie wzburzy podwalin chrześcijaństwa a raczej przejdzie bokiem, chyba, że media zrobią z tego Harrego Pottera

[NURS]

Ziuta napisał:

[Pako]

Ogólnie droga do ustalenia, czy ewangelia jest w kanonie pism natchnionych czy nie, nie jest taka prosta. Następuje między innymi seria badań (z tego co wiem, to nie tylko rpzez chrześcijan, ale także przez zadeklarowanych ateistó) co do zgodności pism. Dlatego między innymi część pism poleciała - głosiła inne tezy niż reszta, odróżniała się, więc poleciała.
Z tego co mi wiadomo, to faktycznie pism ewangelicznych z okresu zaraz po Chrystusie nie posiadamy, ale zapewne w jakiś inny sposób ustalano, z jakiego okresu dane pisma pochodzą.

[NURS]

Kiedys widziałem dyskusję oczytanych w temacie gości, zastanawiające mieli teorie. Lepsze od Browna Ale, tak na zdrowy rozum, czy prawda ma polegac na tym, że jest zgodna z kanonem, który wykuwano na potrzeby instytucji kościelnej przez 1000 lat? IMO prawdziwsze bedą teksty najwczesniejsze, jakie znamy, bowiem najmniej ewoluowały od oryginału. A te najwczesniejsze zdaje sie wszystkie głoszą obraz odmienny od kanonicznego.
Zakładam, że jeśli w XX wieku potrafiono fałszowac historie do tego stopnia, że oszukiwano całe narody, to taka manipulacja, kiedy wyspecjalizowane jednostki posiadajace praktycznie monopol na czytanie i pisanie, mogły w skali kilku stuleci doprowadzić do absolutnej odmiany tez głoszonych w Biblii.
Oczywiście teoria nie bierze pod uwagę, że to pisali nawiedzeni, ktorzy chcieli postawic na swoim i dokopać konkurencyjnej sekcie.

[Pako]

Hmm.. nie do końca jestem przekonany, czy Kościół mógłby sobie o tak zmienić treść ewangelii. Zresztą, Romek kiedyś już to argumentował całkiem solidnie, a ja sam wiedzy dość dobrej nie mam. Ale sfałszowanie ewngelii nie byłoby przedsięwzięciem prostym, a też stwierdzenie, że Kościół miał monopol na czytanie byłoby trochę przesadzone. Byli tez inni, spoza Kościoła, którzy czytali i pisali, a Biblia była na tyle popularna, że ciężko byłoby wszystkie jej egzemplarze przerobić. Dałoby się to uczynić na początku gdzies, ale wtedy z kolei był problem kiepksiego kontaktu i zmiany mogłyby zaowocować wieloma podziałami już we wczesnych latach i Kościół jako taki zapewne by nie powstał.
Co do tego, czy prawda polega na zgodności z kanonem. Tu jest kwestia wiary. Jeśli uznaje się, że Chrystus był mesjaszem, to zgodność z kanonem jest niejako wymagana, bowiem spełniał on po kolei przepowiednie ze Starego Testamentu.
Te 4 ewangelie są ze sobą bardzo zgodne. Różnią się w szczegółach, ale w ogólach sa zgodne. Reszta zaś różni się niejednokrotnie już w ogólach, przez co nie da sie ich włączyć do jako takiego kanonu.

[Vened]

[NURS]

Ale Venedzie, czy mamy te ewangelie fizycznie, czy tylko teorie, że one wtedy powstały?
A co do zmian, to obawiam sie, że na przykład Maryja jest dopiskiem późniejszym i jej kult w tekstach wczesnych nie wystepuje. Może sie mylę, ale jeśli taka ewolucja była możliwa, to i inne są równie prawdopodobne. Biblia jest spisana przez ludzi, wewnetrznie sprzeczna w wielu miejscach, bo poprawiana - nie patrz na to Pako z dzisiejszego punktu widzenia, ale pomysl, jak to wygladało 1000 lat temu, kiedy pismo było domeną zakonników, a kościół był raczej monolitem. Poza strukturami wierzenia raczej nie mogły przetrwać, a instytucja kościoła mogła modelować treść.
I własnie co my wiemy, może tony takich tekstów leżą sobie w piwnicach Watykanu.

[Pako]

Vened, Ale czy ta ewangelia jest zachowana w oryginale, bo o to chodzi, czy też jest na ten okres datowana po prostu? Bo to wiem...

[Pako]

NURSie, racja, że te teksty mogły ewoluować. Mogły... a może masoneria stoi za całym światem. Wiem, że przesadzam trochę.. więc może jutro odpowiem, bo teraz druga dochodzi, i powiem coś nie tak Więc na razie z mojej strony przerwa

[Vened]

[Iscariote]

Moja ewangelia? Nom ^^ nareszcie

Tak na serio to wydaje mi się to wszystko trochę naciągane. Czemu spisano ją w Egipcie? Zdaje mi się, że to tylko kolejna sensacja stworzona na potrzeby fanatyków teorii spiskowych i tyle

[Pako]

Nie sensacja... pismo istnieje oryginalnie. Nawet na wiki o tym piszą, że już w roku 2005 mieli to pismo, nie wie właśnie, dlaczego dopiero teraz odezwała sie o tym gazeta.
Sensację chcą z tego zrobić dziennikarze, zwłaszcza świetne są fragmenty o rehabilitacji Judasza. W moich oczach rehabilitować go nie ma z czego, okazał skruchę, trochę aż nadto, ale żaden normalny kapłan go nie potępia.

No ita ewangelia Marka. Istnieć raczej musiała w tamtych latach, na co wskazuje fakt, że na nie jpierali się Mateusz i Łukasz, pisząc swoje teksty ewagneli. Ładnie to całkiem na Wiki jest opisane. Podobno istniała jeszcze jakaś Ewangelia Q (Quelle=źródło), która miała być jeszcze inną ewangelią, na któej także opierali sie Mateusz i Łukasz, ta jednak albo nie istniała, albo zaginęła bardzi szybko, bo nikt o niej nie wspomina, poza jednym razem, kiedy to tylko dzięki interpretacji MOŻNA taką ewagnelię uznać jako byłą. Jaka jest prawda? Dowiemy się chyba dopiero "potem"

[Iscariote]

Dobra.. wydrukowałem sobie pełne tłumaczenie na angielski to przeczytam co i jak tam się działo według koptyjskich skrybów

[Romek P.]

Pako:

[Ziuta]

Wygrzebałem z szafy "Apokryfy Nowego Testamentu" pod redakcą Ks. Marka Starowieyskiego, Towarzystwo Naukowe Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, Lublin 1980.
Na tronie 81 jest tekst o Ewangelii Judasza Iszkarioty:
"Ewangelia ta była używana przez grupę gnostyków identyfikowaną z kainitami. O treści tego utworu można przypuszczać na podstawie skąpych wiadomości o kainitach. Prawdopodobnie zawierala obraz męki Pańskiej dla pokazania, jak wypełnila się tajemnica zdrady, to jest jak Judasz przyczynił się do odkupienia świata. Zawierała ona prawdopodobnie także objawieniadane Judaszowi. Ponieważ jest cytowana przez Ireneusza, musiała powstać przed r. 180, najprawdopodobniej w latach 130-170. Wspomina ją Spis Samarytański (nr 8 ). Apokryf stał się tematem powieści H. Panasa ("Według Judasza", Olsztyn 1973). Wartość tej powieści słusznie ocenił T. Żychiewicz w "Tygidniku powszechnym" nr z 3 II 1974 r. "

[NURS]

Dlaczego to wypływa teraz? zaprawde powiadam Wam, że dzień premiery jest bliski

[Romek P.]

Nie no, to akurat jest oczywiste ale ja myślę, że poza promocją filmidła, wchodzą w grę także inne sprawy, tylko na razie nie wiem jakie

[NURS]

Jeśli tekst był znany wcześniej i mówia o nim źrodła, to co to za przełom, po prostu nagłosniono to, bo jest okazja.

[Romek P.]

O ile można wywnioskować coś z tego hałasu, rewelacja ma polegać na jego przetłumaczeniu.

[NURS]

Skoro w 1980 juz widziano o czym to jest, to 25 lat później nie powinna to być żadna sensacja. ziuta zacytował.

[Romek P.]

Nie masz racji Ziuta zacytował, iż treśc była znana w streszczeniu. To nie to samo, co odnaleźć pełen tekst. O pismach esseńczyków też było tochę wiadomo zanim odnaleziono rękopisy z Qumran. Ale dopiero odczytywane teksty wnosza do badań nową - dosyć zresztą kłopotliwą dla chrześcijaństwa - jakość

[Iscariote]

Czytaliście o tej sprawie we Wprost?