[Logan]

Bujam się trochę po sieci albowiem córa śpi, a i reszty babińca w domu niet i czytam co się teraz dzieje na Białorusi. Jak myślicie, uda się to co się stało na Ukrainie czy będzie gorzej, bardziej krwawo...

[Pako]

Ja tam do końca nie jestem doinformowany, ale z tego co wiem, to Łukaszenko łatwo nie odpuści. Bęzdie krwawo z pewnością, wg mnie. Ktoś zostanie "ukarany" za to, że się odważył wyskoczyć, UE już powiedziało, co myśłi, USA tez powiedziało, albo niedługo powie. Byle tylko przeszło jak rewolucja, a nie jak wojna, bo i tak moze się skończyć. Trzymam kciuki za Białoruś, bo miałem okazję paru jej mieszkańców poznać - świetni ludzie.

[GAndrel]

Będzie gorzej niż na Ukrainie. Tak mi się zdaje. Na Ukrainie nie bylo tak wielkiego zamordyzmu i opozycja jednak mogła działać.
Łukaszenko od lat ma pełne popracie Rosji i to popracie mu wystarczy, żeby reowlucję teraz zdławić. I nie przeszkodzą mu w tym ostre reakcję UE i USA.
Niestety jestem pesymistą.

[Iscariote]

to trzeba być optymistą.. pomarańczowy w końcu ładny kolor. Ja jestem za tymi ludźmi całym sercem. W końcu urodziłem się w 89 to jakoś tak nastawiony jestem do tego, że się uda

[joe_cool]

nie pójdzie tak łatwo. łukaszenka się sankcjami akurat przejmuje... on od lat robi co chce i jeśli powie, że demonstrację trzeba rozgonić siłą, to milicja rozgoni. i nawet jak będzie krwawo, to co zrobi reszta świata? wkroczy? najwyżej wyrazi oburzenie, a po łukaszence spłynie to jak po - nie przymierzając - kaczce...
będzie dużo gorzej i potrwa to znacznie dłużej...

[GAndrel]

Kolorem rewoucji na Białorusi jest jeansowy.

[Vened]

Z pewnoscią nie można patrzeć poprzez pryzmat Ukrainy (na której zresztą byłem podczas rewolucji) na Białoruś (na którą mnie nie wpuszczono). Niestety przy całej mojej sympatii dla Białorusinów, z którymi ostatnio współpracuję, muszę przyznać, iż brakuje im bardzo wiele, by pokonać łukaszenkę. Opozycja jest nieliczna (zgromadzenie tych kilku tysięcy na ostatnich demonstracjach to i tak było bardzo dobrze), zastraszona, zinfiltrowana przez KGB i pozbawiona szerszego wsparcia. Na Ukrainie murem za pomarańczowymi stanął zachód kraju i bogaci przedsiebiorcy. Na Białorusi nie ma jednej dużej grupy społecznej, której zależałoby na pozbyciu się Łukaszenki. Ponadto Białorusini (a raczej mieszkańcy Białorusi) praktycznie posiadaja tradycji "narodowowyzwoleńczej". Ukraińcy mieli Kozaków, Chmielnickiego, Petlurę czy nawet UPA Białorusini nie mają żadego wzoru (no może poza Kościuszką, białoruskim bohaterem).
Akurat kiedy pisze te słowa docierają informacje o brutalnym rozbicu demonstrantów i aresztowaniu Milinkiewicza. Mam nieoficjalne info, iż zgineli ludzie.

Z mojego txt można wywnioskować, iż jestem nasawiony bardzo pesymistycznie. otóż, mimo wszytsko, nie całkiem. Osobiście jestem bardzo zaangażowany w pomoc Białorusinom, i wierzę, że cokoliwk sie teraz stanie to początek końca dysktatury. pewna granica została przekroczona.

[Este]

Aresztowany został Kazulin. Milinkiewicz podobno nie.
Przypomina mi się Ogniem i mieczem. Sienkiewicz z pewnym rozrzewnieniem pisze o białoruskim ludku, który wcale nie chciał Lachiw rezaty.

[Vened]

E, ten Kazulin to w ogole jest chyba agntem KGB. We Wrocławiu studiuje Białorusin wyrzucony przez niego z uniwersytetu za działalnośc opozycyjną. Potem Kazulin stał się nagle opozycjonistą, tyle że zapatrzonym w Rosje i nie pozwalającym opozycji na zjednoczenie. Przez jego start głosy zwoleników opozycji się rozbiły.
Jego kampania też była dziwna. Wystapil w telewizji i póblicznie zwymyślal łukaszenke od najgorszych. Tyle, że to nie bylo nazywo, a z taśmy. I cenzura to puściła, mimo, że tam zamykają do pudła za napisanie w szkolnym zeszycie "Zywie Białaruś". Potem zostal niby pobity i nagle stal się wielka gwiazdą.
Dzis poprowadzil ludzi na areszt, mimo, że reszta opozycji odżegnuje się od przemocy. I skończylo się to przelwem krwi. Ile bylo ofiar pewnie się szybko nie dowiemy.

[Rafał]

Byłem kilka razy na Białorusi, nawet na dłużej i powiem wam, że jeśli do rewolucji trzeba pewnego minimalnego nastawienia ludzi na zmianę to żadnej rewolucji na Białorusi nie będzie. Ludzie są całkiem sympatyczni, ale to całkiem inna kultura. W miasteczku w którym byłem, na jakieś może 800 domów jedynie z 10 było zamykanych na klucz. Czy ktoś jest w stanie sobie wyobrazić społeczeństwo, które nie widzi potrzeby zamykania swoich domów? I ktoś potrafi sobie wyobrazić, jak ci ludzie przeobrażają się w rewolucjonstów? Może w Mińsku, ale reszta prowincji ... to nie są te kategorie. Wyobrażacie sobie, że dziewczyna szesnastoletnie nigdy w życiu nie wyjechała poza miasteczko i nie widzi takiej potrzeby? Prowincja jest całkowicie samowystarczalna, żyje z roli i z lasu. Nigdy, ale to nigdy nie zdażyło się aby narów się wychylił w którąś stronę. Jak w 39 ruskie szli, to po wioskach budowali bramy powitalne i witali chlebem i gorzałą, jak w 41 niemieckie szły, to witali dokładnie tak samo. W 44 toże. I ktokolwiek by nie nastał, to ludzi nie zmieni.

[Romek P.]

[Pako]

Rewolucja tamta już jest krwawa niestety. Oj, dzieje sie, dzieje. Oby tylko się udało...

[NURS]

Krwawa to była rewolucja francuska - szukam dzisiaj jakichś doniesień na ten temat i juz wszystko pospadało z ramowek, weźcie poprawke na to, ze TVN24 potrafi zrobić z igieł widły, bo z tego żyje. To rozpędzanie demonstracji pokazywane w kółko nie rózniło sie wizualnie niczym od walk pod sejmem albo walk w Paryżu.
IMO Łukaszenka na razie bardzo sprawnie rozgrywa sytuację. Tu w Polsce mamy straszne emocje, bo sami się w to zaangażowaliśmy, ale dla zachodu to wcale nie jest takie jednoznaczne. Oni na to patrzą chłodnym okiem.
I IMO rację ma Rafał, żeby robic rewolucje potrzeba naprawdę dużo, nam sie wydaje, że ludzie tam pragna wolności, jak niczego innego, a tymczasem oni chcą spokoju, pewności jutra. Dopiero kolejne pokolenia zechcą się wyrwać z tego kieratu.
Jesli dzisiaj na Ukrainie pomarańcze przerżną, to będzie dla Łukaszenki piękny prezent, dowód na to, że inspirowane przez Polskę i Unię (taki zdaje się jest oficjalny obraz pokazywany na Białorusi) rewolucje, to katastrofa dla zwykłych ludzi.
Nie jestem w żaden sposób miłosnikiem Łukaszenki, ale obawiam się, że działanie naszych władz i posłów punktujących do wyborów tylko go umacnia. Bo nic tak narodu nie jednoczy, jak ingerencja sił obcych. Niestety...

[Romek P.]

[Pako]

No i to jest problem. Niby sprawa wygląda tak: chcą Łukaszenki, to niech go mają, co nam do tego. Bo wydaje się, żę większość i tak mimo wszystko Łukaszenki chce. Nie idzie mi tu o wyniki sfałszowanych wyborów, ale o to, że sporo osób twierdzi: dobrze jest, bo żyjemy, a młodzi piją i nic nie robią, tylko rewolucji chcą. Takie wypowiedzi padały po ogłoszeniu wyników wyborów na białorusi. No i jest problem, chcą tych rewolucyjnych zmian, czy nie? Chyba jednak tak, i chyba jest to dla nich dobre... ale do zmian potrzeba raczej zrywu całego narodu (polska '89) a nie kilku tysięcy w stolicy.
Oj, krwawo za to zapłacą.. oj krwawo... byle by się udało, a co do tego mam coraz większe wątpliwosci

[NURS]

[Romek P.]

[NURS]

[Vened]

[NURS]

ale dra rewolucji musza istnieć solidne podstawy - a tutaj ich nie ma. Łukaszenka zadbał, żeby ludzie mieli minimum pewnosci jutra. A tego nigdy tam nie było. I nowa władza tego im nie da, może im to tylko odebrać wtych realiach, jakie tam mamy. Tak, jak nie dała na Ukrainie.
A żeby zadymy były widoczne, to trzeba je pokazać, my je widzimy, oni nie. albo dowiedzą się takiej prawdy, jaka im reżim poda.
Załózmy jednak, że Milinkiewicz dopina swego, jest przewrót, bierze władzę. Za rok, dwa, demokracja sprawi, że sporo z tych, którzy dzisiaj maja bezpieczeństwo socjalne, straci je - tak, jak u nas, uwlaszczy sie grupa, ktora dopcha sie do koryta, reszta moze zdychać - w tamtych realiach bedzie to znaczeni gorsze, niz u nas. I wtedy będziesz miał rewolucję, ale Białoruś po niej stanie sie częścią Rosji.
Łukaszenkę należy neutralizowac cywilizowanie, a nie doprowadzając do rozlewu krwi, bo jesli tamtejsi ludzie zostana przekonani, że zawdzięczaja to nam, to będziemy mieli spory problem. Dlaczego Amerykanie gardłują o prawach człowieka w Chinach, ale maja z nimi deficyt handlowy? bo to madrzy ludzie, pieprzą dogmaty, jak tylko gasną światełka kamer. U nas jest odwrotnie.

[Pako]

NURS, fakt, żę u nas rewolucja '89 wyglądała sporo inaczej. I fakt, że Łukaszenko to niegłupi facet. Ale polska ostro za białorusią stoi, a to może mieć swoje konsekwencje, jeśli dobrze pójdzie. Niekoniecznie musi, ale może. Tak samo sami białorusini, jeśli wszystko pójdzie dobrze, mogą tę rewolucje przeprowadzić. Bo do rewolucji nei trzeba warunków. Starczy kilkaset osób, które mogą namieszać i to sporo. Niestety my nie możemy zbyt wiele zrobić poza czekaniem. Przynajmneij ja...

Edit:
A z tym, żę po roku czy dwóch od casu zakończenia rewolucji powodzeniem większa część ludzi pieprzyłaby tam demokrację i chciała Łukaszenki z powrotem to masz rację. BO zmiana ustroju nigdy nie polega na hop-siup i jesteśmy w raju. Trzeba przetrzymać. Problem może być taki, że oni przetrzymać nie dają rady.

[NURS]

Te rewolucje, których chce kilkaset osób, to sie pucz nazywają, pako
pokaz mi jedna, która została przeprowadzona, bo chciało tego kilkuset ludzi.
Rewolucja wtedy sie udaje, kiedy narasta niezadowolenie spoleczne, to warunek konieczny do jakiejkolwiek rewolucji. Tych kilkuset musi znaleźć masy, niezadowolone i to bardzo, z tego, co sie dzieje.
białorus biedna była, od kiedy ludzie pamiętaja, więc nie burzy ich brak cytrusów w piątek. A cytat z veneda, gdyby go łukaszenkowcy dostali, byłby cudnym przykładem, jak obcy chca zmusić miłującego pokój łukaszneke do przelewu krwi. Zastanów sie, napisał, że ci ludzie akceptują w sporej większości to co robi Łuka, wiec musimy im zrobic kuku, żeby przestali go akceptować. Znaczy, mamy zmieniać siłą ustrój w innym kraju, bo nam sie nie podoba.
Gorzej bedzie, jak odpowiednio zmanipulowani ludzie sami wymierzą sprawiedliwośc opozycji. Dlaczego nikt nie bierze tego pod uwagę. Aparat propagandowy jest potezny, latwiej będzie ruszyc ludzi przeciw wrogom ludu, niz władzy, która wyplaca emerytury na czas. Wystarczy mała podwyżka, więcej słoniny w sklepie, wódę zdaje sie moga sobie pedzic sami i ludzie beda świętować zamiast protestować. I kilku podżegaczy w tłumie.

[Pako]

Ano, fakt. Kilkaset osób samo w sobie rewolki nie zrobi. Ale te kilkaset osób ją zacznie. Bo nie dzieje się chyba tak, żę naraz całe państwo, czy raczej cały naród sprzeciwiają się i walczą. Kilkadziesiat/set osób zaczyna i ciągną za sobą resztę.
Problem dokładnie w tym, co piszesz Ty i napisałem przedtem już ja. Oni się mają dobrze (względem tego, jak sie zawsze mieli). I oni zmian nie chcą. Oni potrzebują czegoś, co sprawi, że Łukaszenki nie polubią. Gdyby pokazywali rozpędzanie obozujących w tv w białorsui -byłoby to już coś. Mogłoby to powoli sprawić, żę nastroje zaczęłyby narastać. Ale jako się rzekło, Łukaszenko głupi nie jest i dobrze pogrywa. Z rewolucją tam będzie ciężko.

Co do zmiany ustroju w kraju, bo NAM się nie podoba, to jest z tym trochę inaczej chyba. Nie nam się nie podoba, ale system ten jest represyjny, nie można otwardcie swojego zdania powiedzieć, bo może zaboleć. Jak nie nas, to rodzinę. I z takim czymś starają się ludzie walczyć właśnie. Taka sama (no dobra.. cięższa) sprawa w Iraku jest. I też ich tam boli.

[NURS]

Pako, ale tam nikt nie oglada tych scen, ktore nam TVN puszcza, ale za to ogladaja filmy z demonstracji górników pod sejmem. I dlatego nikt nikogo nigdzie nie pociągnie. Gdyby OMON wystrzelał protestujących na placu Październikowym, świat może i by sie ruszył, ale nikt nic takiego nie zrobił, poczekali aż zostanie garstka i ją rozpędzili. Na dobra sprawę pałowania i aresztów za zaklócanie porządku nie da się podciągnąc pod zbrodnie przeciw ludzkości, równolegle miałes protesty w Paryżu. Na ulice wyszło milion ludzi, nie 500-1000 ale milion. Czy to znaczy, ze Francja obudzi sie i zrzuci jarzmo totalitarnej wladzy? Niezupelnie.
Pokazywanie rozpędzania demonstracji nikomu nie odbierze poczucia bezpieczeństwa, prócz samych demonstrujących. Zastanawialem się nad tym, co napisał vened i to sie kupy nie trzyma. Odpowiedni komentarz - Kazulin postaral sie, żeby był wiarygodny, i ludzie bedą pluc na tych pobitych a nie na bijących.
Żeby białorusini poczule zagrożenie, musiałoby cos strzelic w systemi, zabraknac towarów w sklepach, pieniedzy na wypłaty, a to od opozycji nie zależy.
I wiesz Pako, nie bronie Łukaszenki, bo nie ma czego bronić, ale staram się zrozumiec w czym tkwi problem, bo jesli jest jak mowimy, i wiekszośc białorusinów to akceptuje, to chcą, żeby tak było. a jeśli chca, to powiedz mi, jakie mamy prawo mówic im że ma byc tak, jak my chcemy. Bo żadnych gwarancji im nie dasz, że im sie poprawi, prawda? W takiej biedzie, tylko twarda ręka da się zapewnic ludziom minimum socjalne. My tego nie potrafimy, dzisiaj wyrzucalem smieci, policzylem ludzi, ktorzy grzebali w kubłach. Bylo 11 osób, wtym jedna rodzina z dziećmi. Dając im wolnośc słowa, dasz też prywatyzacje, a ta, we wschodnim wydaniu, wiesz jaka będzie. Pare milionów ludzi zostanie zepchniętych poza nawias. spójrz na Rosję, o ile potezniejszą, a nie dała sobie z tym rady. spójrz na Irak, oswobodzony i ustabilizowany. W liczbach bezwzględnych liczba ofiar przekracza dokonania Husseina. A jak spojrzysz na region, to tam sporo jest postaci równie okrutnych i większych zamordystów, jak on. Naprawiamy świat psując wszystko, czego sie dotkniemy. Zakumplowani dyktatorzy są OK, gorzej z tymi, którzy nie trzymaja z nami.
I ciekawostka na koniec. Kim Dzong il jest oprawca pierwszej klasy, obozy pracy, bron masowej zagłady, zamordyzm pelna geba. dlaczego nasi posłowie nie jeżdżą do Phenianu protestować? dlaczego nikt nic z tym nie robi?

I na koniec jedno jeszcze. Pokażę ci Pako, sporo reżymów bardziej zamordystycznych, które lubimy i popieramy.

[Pako]

NURSie, ja cię rozumiem. Ja tylko próbuję dociec, czego potrzeba do rewolucji. Ja nie twierdzę, że ona od razu bedzie piękna, ani że będzie piękna za dwadzieścia czy pićdziesiąt lat. Ale w sumie - co jest lepsze? Wolność, czy minimum socjalne? Sam nie wiem. BO wybór cięzki jak cholera i nie wybiorę teraz. Za młody jestem.
W sumie, to stoimy po tej samej stronie barykady - wiemy, że raczej tam nic z tego nie wyniknie bo Łukaszenko za mądry jest, za dobry jest w tej grze.

[Piech]

[Vened]

[Vened]

[NURS]

Chcesz się założyć, że urzadzimy im rewolucję, za która zaplacą nam z obu luf? Nie damy im nic, prócz tego, co sami tu mamy, oligarchii i milionow biedoty. ale IMo łukaszneka będziesz szybszy i ZBiR zamieni sie w jednolity związek, jedno państwo, albo wspolnik zakręci gaz i prund. I bedziesz miał Rosje u bram rzeczypospolitej. a Polska będzie wrogiem, i zamiast rozwijać handel, i bogacic sie na tym, bedziemy tupac nózkami na rury pod bałtykiem i autostrady przez słowację.
Generalnie jestem przeciwny pewnym formom przymuszania państw do wstępowania na jedynie słuszna droge demokracji, zwłaszcza, kiedy nie rozumie się czym dane kraje są, tak naprawde, jak ludzie w nich myślą. Idę o zakład, że te 80% białorusinów woli twardą lapę, byle mogli zyc spokojnie. Tak, jak w rosji, gdzie tęsknia za Stalinem, co nam może się wydawać aberracją.
Zaniesliśmy pokój do Iraku, i demokrację. Tak, gwoli przypomnienia. Pomoglismy Ukraińcom zamienic siekierkę na kijek. a ja bym proponował, żeby u nas zrobic porzadek z tymi paroma milionami ludzi, którzy żyja w wolności na poziomie ponizej średniej białoruskiej.

[NURS]