 |
|
 |
|
ALH 84001 |
| Autor |
Wiadomość |
Rafał 
.
Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
|
 Wysłany: 13 Marca 2006, 13:45 ALH 84001
|
|
|
Zainspirowany felietonem Romka i krótką wymianą poglądów odnośnie teorii związanych z marsjańskim meteorytem pogrzebałem trochę w sieci i zamiast zdobyć wyjaśnienia uzyskałem kolejne powody do sceptycyzmu. Oto próbka artykułów:
| Cytat | Ile lat mają globulki węglanowe w ALH 84001?
Meteoryt ALH 84001 ma 4,5 miliarda lat i liczba ta wyznacza górną granicę wieku zawartych w nim globulek węglanowych, które powstały przypuszczalnie w procesie wytrącania się minerałów z roztworów przemieszczających się w pęknięciach skalnych. Jeżeli tak, to czy globulki uformowały się - tak jak minerały - cztery miliardy lat temu? Dwa? Jak możemy to sprawdzić?
Na Ziemi geologowie wyznaczają wiek osadów węglanowych poprzez identyfikację występujących w nich skamieniałości organizmów, i na tej podstawie ustalenie, w jakiej erze te organizmy żyły. Metoda ta nie ma zastosowania dla skał z Marsa (inaczej nie byłoby teraz całej dyskusji nad tym, czy istniało tam życie), więc geologowie zastosowali inny ulubiony sposób datowanie za pomocą rozpadu radionuklidów. Niestety, węglany zawierają nikłe ilości radionuklidów, których rozpad i jego produkty pozwalają odtworzyć historię innych minerałów. Problem się podwaja, jeżeli chcemy wyznaczyć wiek globulki nie większej niż ćwierć milimetra. Globulki z ALH 84001 nie zawierają mierzalnych ilości argonu 40 czy potasu 40, mają jednak śladowe ilości rubidu 87 i strontu 87, co stwarza pewne możliwości użycia tej metody. To poważny problem doświadczalny, ponieważ globulki są bardzo małe - zauważa sceptycznie Chris Romanek.
Dwie próby wyznaczenia wieku globulek dały dwa znacznie różniące się od siebie wyniki. Pierwszy, wstępny rezultat, ogłoszony przez grupę Davida McKaya w magazynie Science'', datował węglany na 3,6 miliarda lat. Jest to właśnie okres, w którym moglibyśmy oczekiwać występowania prymitywnych form życia na Marsie. Niemniej nikt tak dobrze jak naukowcy nie wie, że trzeba strzec się wyciągania wniosków tylko dlatego, iż pasują one do naszych oczekiwań i nadziei. To bardzo dyskusyjne oszacowanie - przyznaje Richard Ash, jeden z geologów, członków zespołu, który otrzymał ten wynik. - Stanowi słaby punkt w naszym opublikowanym raporcie i bałbym się stwierdzić, że jest to ostateczna, prawidłowa data, określająca wiek węglanów zawartych w ALH 84001.
Według drugiej oceny globulki węglanowe są znacznie młodsze - mają zaledwie marne 1,39 miliarda lat. Meenakshi Wadhwa, geolog z Muzeum Fielda w Chicago, i Guenter Lugmair, chemik z Uniwersytetu Kalifornijskiego w San Diego, otrzymali taki wynik, badając niewielkie kawałki meteorytu, które pokruszyli i przepuścili przez system magnesów, oddzielających bogate w żelazo minerały. Używając mikroskopu sortującego, magnetycznego separatora i kwasu oddzielającego węglany od innych składników skały meteorytowej, Wadhwa wyodrębniła pół miligrama tych węglanów. Około 50 części z miliona tego materiału składa się z jąder strontu 87, co stwarza możliwość użycia metody datowania promieniotwórczego.
Trudności w posługiwaniu się tą metodą wynikają nie tyle z niewielkiej ilości materiału badawczego, ile z interpretacji wyników. Rezultaty Wadhwy zależą w dużym stopniu od przy-jętego modelu powstania węglanów - komentuje Richard Ash. - Musieli oni założyć, że wszystkie węglany wzięły się z przemiany maskelynitu, szklistej substancji powstałej w wyniku zderzeń. Jeżeli węglany powstały z innych minerałów niż maskelynit, to określenie wieku meteorytu na 1,39 miliarda lat jest niepoprawne. Same pomiary [Wadhwy] są bardzo precyzyjne, a analiza bez zarzutu - uważa Ash - ale wszystko zależy od interpretacji. Zawsze mamy ten problem: czy datujemy węglany czy ziarna maskelynitu?. Wadhwa nie zaprzecza: Nasze oszacowanie wieku jest wysoce zależne od modelu i należy je jeszcze zrewidować. Mamy nadzieję tego dokonać podczas następnych kilku miesięcy badań.
Według Asha podstawowy problem polega na tym, że określenie wieku globulek węglanowych jest niezwykle trudne. Prawdę mówiąc, nie mamy żadnych dobrych oszacowań. Jeśli wyniki Wadhwy okażą się poprawne, Mars stanie się jeszcze większą zagadką: skoro węglany powstały pod wpływem ciekłej wody, co wydaje się prawdopodobne, choć nie zostało udowodnione, to młody wiek - 1,39 miliarda lat - implikuje, że w tym okresie na Marsie woda występowała pod tą postacią. Natomiast nasze dzisiejsze teorie ewolucji Marsa, oparte na wielu obserwacjach, wskazują, że Mars stracił wszystkie wody powierzchniowe 3 miliardy lat temu. Ci z nas, którzy nie mają w tym osobistego interesu, mogą przyznać, że nie udało się jeszcze wyznaczyć wieku globulek węglanowych zawartych w ALH 84001 i prawdopodobnie się nie uda, dopóki geolodzy i geochemicy nie będą mieli do dyspozycji większej ilości tych węglanów.
Skąd wiemy, że te meteoryty pochodzą z Marsa?
1.Wiek. Meteoryty SNC wyróżniają się młodym wiekiem, który waha się w granicach od 164mln do 1,3mld lat (z wyjątkiem ALH 84001). Dla porównania wiek innych meteorytów wynosi 4,4 - 4,6mld lat (czyli w przybliżeniu tyle ile liczy sobie Układ Słoneczny). Ponieważ meteoryty marsjańskie są skałami magmowymi, to musiały powstać na stosunkowo dużej planecie, na której płynne skały mogły występować 1,3mld lat temu i później. Planetoidy, z których pochodzą inne meteoryty wystygły dużo wcześniej, dlatego pochodzące z dużych planetoid achondryty mają ponad 4mld lat. Planetami, które dostatecznie długo zachowały aktywność wulkaniczną są Mars i Wenus (oraz oczywiście Ziemia). Planetę Wenus od razu odrzucono ponieważ ze względu na większą masę i bardzo gęstą atmosferę o wiele trudniej jest wybić z jej powierzchni fragmenty skał.
2.Osiadanie kryształów. Ważnym argumentem za powstaniem shergottytów na dużej planecie jest zorientowanie kryształów (oliwinów i piroksenów) w skałach tak, jakby osiadały one w magmie pod wpływem dużej siły grawitacji, ponieważ w takich warunkach cięższe kryształy toną szybciej niż lżejsze. Prowadzi to do powstawania w skale warstw, w których kryształy mają podobne rozmiary (są to tzw. kumulaty). Takie warstwy zaobserwowano w shergottytach. Po przeprowadzeniu symulacji komputerowych okazało się, że do wytworzenia tych struktur w shergottytach potrzebna była siła grawitacji ciała o wielkości przynajmniej Księżyca (a planetoidy są wielokrotnie mniejsze).
3.Skład izotopowy gazów. W 1982r. wykazano zgodność między składem izotopowym gazów uwięzionych w meteorytach SNC i składem atmosfery marsjańskiej zmierzonym przez sondy Viking. Badano zawartość pęcherzyków gazu zamkniętych we wnętrzu meteorytu. Skąd się tam wzięły? Uderzenie, które odłupało skały od powierzchni Marsa, musiało spowodować ich częściowe stopienie, a w powstałym szkliwie zostały uwięzione niewielkie ilości gazów z marsjańskiej atmosfery.
4.Słabe namagnesowanie minerałów zawierających żelazo. To właśnie obserwuje się w meteorytach SNC. Jest to wynikiem słabego pola magnetycznego na ciele macierzystym tych meteorytów. Z pomiarów wykonanych przez sondy kosmiczne wynika, że pole magnetyczne Marsa jest bardzo słabe.
5.Skład chemiczny. Lądowniki sond kosmicznych Viking zbadały skład chemiczny próbek marsjańskiej gleby. Skład shergottytów jest zgodny ze składem gruntu marsjańskiego. Większe ilości siarki, chloru i bromu na powierzchni Marsa pochodzą z marsjańskich wulkanów.
6.Wietrzenie skał. W marsjańskich meteorytach shergottytach stwierdzono obecność minerałów powstałych w wyniku wietrzenia bazaltu, które nastąpiło przed spadkiem ich na Ziemię. Takie wietrzenie materiału mogło zachodzić tylko na powierzchni planety, pod wpływem jej atmosfery. To wyklucza planetoidy jako ciała macierzyste omawianych meteorytów. Efektem ubocznym wietrzenia skał marsjańskich jest pył, który nadaje planecie charakterystyczną czerwoną barwę.
7.Skład izotopów tlenu. Najobficiej występującym pierwiastkiem w meteorytach i skałach ziemskich jest tlen. Tlen jest mieszaniną trzech stabilnych izotopów - atomów o różnych masach. W warunkach ziemskich dozwolone są tylko pewne kombinacje tych trzech izotopów i wszystkie ciała na Ziemi spełniają ten warunek. Tlen w meteorytach SNC jest jednak nieco inny, więc badając skład izotopowy tlenu w skałach, możemy stwierdzić czy pochodzą one z innej planety.
Znalezienie istot żywych na innych planetach byłoby jedną z największych przygód w historii ludzkości. Prawdopodobnie dlatego właśnie media zwykły serwować doniesienia o odkryciu śladów życia na Marsie w sensacyjnym sosie... Pierwszą dyskusję na ten temat rozbudziły ćwierć wieku temu dane zebrane na Czerwonej Planecie przez amerykańskie sondy Viking 1 i 2. Przeprowadzone przez nie eksperymenty, których celem było wykrycie procesów fotosyntezy i wymiany gazów w organizmach żywych, dały wyniki tyleż interesujące, co niejednoznaczne. W końcu zgodzono się, że na pytanie, czy na Marsie jest życie, Vikingi nie odpowiedziały ani tak, ani nie, a wrzawa wokół marsjańskich żyjątek ucichła na lat dwadzieścia.
Gdy zajęto się nimi ponownie przed pięcioma laty, spory obracały się wokół mikroskamieniałości wykrytych w pochodzącym z Marsa meteorycie ALH 84001 (jednej z kilku tysięcy bryłek pozaziemskiej materii znalezionych na Antarktydzie przez specjalnie zorganizowaną wyprawę poszukiwawczą). Proweniencja ALH 84001 nie budziła i nie budzi wątpliwości - świadczą o niej charakterystyczne dla Marsa stosunki, w jakich wymieszane są w meteorycie izotopy różnych pierwiastków. O samych skamieniałościach marsjańskich organizmów pisano i mówiono z niezwykłym entuzjazmem, który jednak rychło okazał się przedwczesny. Naukowa opozycja przedstawiła bowiem niezwykle przekonujące konserwatywne wytłumaczenie ich pochodzenia.
W grudniu 2000 roku i w lutym 2001 roku ALH 84001 ponownie był w centrum uwagi. Media doniosły, że znaleziono w nim kryształki magnetytu (Fe3O4), które rzekomo ułatwiały marsjańskim mikroorganizmom orientację przestrzenną. Istotnie, na Ziemi niektóre bakterie rodzaju Magnetospirillum wytwarzają takie kryształki, ale w sprawie o naturę magnetytu z ALH 84001 wartość dowodowa tego faktu jest niewielka. Tym bardziej że podobny do bakteryjnych jest zaledwie co czwarty ze znalezionych kryształów (o czym jednak media jakby zapomniały poinformować).
Prawda jest taka, że ani Vikingi, ani meteoryty nie dostarczyły na razie żadnych dowodów na to, iż na Marsie żyją (lub żyły) jakiekolwiek organizmy. Wszystko, czym dysponujemy, ma charakter dość wątłych poszlak, którym medialna wrzawa wcale wagi nieprzydaje. Ci zaś, którzy ową wrzawę przyjmują bezkrytycznie, sprawiają, że do rzekomych trucheł z Marsa dołącza jak najprawdziwsze truchło zdrowego rozsądku.
Czy mikroskopijne łańcuchy perfekcyjnie uformowanych kryształów magnetytu oznaczają, że w przeszłości istniało życie na Marsie? Jedna z międzynarodowych grup naukowców z pewnością tak uważa. Imre Friedman (NASA/Ames Research Center) z zespołem znaleźli w słynnym marsjańskim meteorycie ALH 84001 łańcuchy ziaren magnetytu o rozmiarach mniejszych niż mikron. Te struktury do złudzenia przypominają łańcuchy kryształów jakie formują się wewnątrz ziemskich bakterii, które używają ich do orientacji w ziemskim polu magnetycznym. Żaden znany proces nieorganiczny nie powoduje jednak powstawania takich kryształow jak te. Łańcuchy, które znaleźliśmy są pochodzenia biologicznego upiera się I.Friedman. Takie łańcuchy magnesów poza organizmem żywym natychmiast rozpadłyby się pod wpływem działających sił pola magnetycznego. Zespół opublikował wyniki swojej pracy 27 lutego b.r. w Publications wydawanych przez National Academy of Sciences.
Malutkie kryształy magnetytu w ALH 84001 rozpoznane po raz pierwszy w roku 1996, są prawdopodobnie najlepszym dowodem przeniknięcia mikrobów do wnętrza próbki Marsa liczącej sobie 4 miliardy lat. I.Friedman wraz z kolegami potwierdzili, że jakkolwiek określone wcześniej charakterystyki magnetytów były inne (rozmiar, proporcję szerokości do długości, czystość chemiczną i krystalograficzną) to wszystkie wskazują na biologiczne pochodzenie kryształów. Interesujące jest przy tym spostrzeżenie zespołu: jest bardzo nieprawdopodobne, że te magnetyczne bakterie kiedykolwiek żyły wewnątrz ALH 84001 ponieważ silna obecność magnetytu oznacza ich ciągły ruch - coś niemożliwego w drobnych pęknięciach wewnątrz skały. Przeciwnie, martwa bakteria mogła zostać przeniesiona do środka tych pęknięć przez coś płynnego.
Odkrycie łańcuchów magnetytowych niewiele jednak znaczy dla innych naukowców, którzy już wcześniej podejrzewali, że są to bilogiczne manowce. Nie poświęcili jednak zbyt wiele wysiłku aby spróbować zanegować ich własną hipotezę wylicza specjalista od meteorytów Ralph Harvey (Case Western Reserve University). Na Ziemi znajdujemy magnetyty mające każdą możliwą morfologię. Sceptycyzm R.Harvey'a podziela Jack Farmer koordynujący program badań astrobiologicznych na uniwersytecie stanowym w Arizonie. Nikt inny nie mogłby znaleźć życia na Marsie tylko ja mówi I.Farmer, nie ma jednak przymusu szukania ziaren magnetytu tworzących linię.
Przez cały ubiegły tydzień podczas 33 dorocznej Konferencji Seleno- i Planetologicznej w Houston (stan Teksas), uczestnicy wyczekiwali na jedną z końcowych sesji spotkania, której główną atrakcją był liczący sobie 4½ miliarda lat kontrowersyjny marsjański meteoryt znany jako ALH 84001. Przez lata David S.McKay (NASA/Johnson Space Center) ze współautorami utrzymywali, że ten sławny kamień zawiera ważne świadectwo — ale nie dowód — skamieniałego życia mikrobiologicznego.
Piątkowa dyskusja skupiła się na malutkich, jednorodnych i chemicznie czystych kryształach magnetytu wewnątrz kulek węglanu znalezionych w meteorycie — kryształach, które wyglądają nadzwyczaj podobnie do wytwarzanych przez pewne szczepy ziemskich bakterii. Dadigamuwa C.Golden (Hernandez Engineering) i Douglas W.Ming (NASA/Johnson Space Center) informowali, że kształty i wielkości perfekcyjnie uformowanych i chemicznie czystych kryształów magnetytu jakie uzyskali w ich laboratorium odpowiadają tym w ALH 84001.
Członkowie zespołu D.S.McKay'a odparowywali jednak, że trójwymiarowe obrazy prezentowane przez D.W.Minga jednoznacznie nie ujawniały ściętych ośmiościanów, które mogłyby oznaczać unikalną sygnaturę biologiczną. Kathie Thomas-Keprta (Lockheed Space Systems) argumentowała, że jakkolwiek zsyntetyzowane kryształy mogą być takimi ośmiościanami to bardziej prawdopodobnym jest, że są kubooktaedronami (ośmiościanów o bokach kwadratów - przyp. aut. tłum.) — sztucznie formowanymi kryształami magnetytu o najbardziej rozpowszechnionym kształcie. Odpowiadając na to D.C.Golden przyznał, że pokazane przez niego zdjęcia mogą nie stanowić dowodu ale twierdził, że mogłyby nim być inne zdjęcia jakimi dysponował. Dla dalszej komplikacji całej sprawy wszystkie strony zgodziły się, że większość ziaren magnetytu w meteorycie została uformowania przez jakiś proces nieorganiczny.
Tak więc, dyskusja pozostaje zatem tam gdzie była przez ostatnie kilka lat : w sytuacji patowej. Kuszące wyniki niektórych nowych badań wskazują jednak na to, że ta kwestia w rzeczywiście może zostać rozstrzygnięta po wykonaniu dodatkowej pracy. Drugi zespół, który tworzą : Andrea M.Koziol (University of Dayton, Ohio) i Adrian J.Brearley (University of New Mexico), również zsyntetyzował kryształy naśladujące te z meteorytu i potwierdzenie przypadku ich niebiologicznego pochodzenia na podstawie przekonywujących zdjęć może być tylko kwestią czasu. Tymczasem jednak jak podkreślał D.S.McKay podczas piątkowych prezentacji, warunki laboratoryjne w jakich syntetyzowano kryształy znacznie różnią się od tych jakie napotkał sam meteoryt.
W międzyczasie, zespół kierowany przez Josepha L.Kirschvinka (Caltech) wprowadził kilka całkiem nowych technik badań tych spornych kryształów, których długości są mniejsze od 100 nanometrów (2 milionowe cala). Prezentowane wyniki są niejednoznaczne ponieważ jak dotąd materiał z ALH 84001 testowano jedynie zgrubnie. Do analizy magnetytu z licznych źródeł zespół J.L.Kirschvinka użył jednak trzech różnych metod. Jeden z uzyskanych wyników rzeczywiście pokazał, że marsjańskie magnetyty są znacznie bliższe wytwarzanym przez pewne ziemskie bakterie niż wersjom syntetycznym. Wyniki uzyskane pozostałymi dwoma metodami chociaż są one jedynie wstępne i niejasne to sugerują, że marsjańskie kryształy wykazują charakterystykę odpowiadającą zarówno wersjom syntetycznym jak i wersjom pochodzącym od skamieniałych bakterii (ale nie wytworzonym za ich życia).
Zastosowane techniki podtrzymują wielką nadzieję na to, że pomogą znaleźć odpowiedź na pytanie — powiedział D.S.McKay po sesji. Jego zespół dalej prowadzi również kolejne rożnokierunkowe poszukiwania łącznie ze bliższymi szczegółowymi badaniami kolejnych formacji w meteorycie, które mogą okazać się mikroskopijnymi skamieniałościami. Najwyraźniej jednak dotknięty poważną i często denerwującą kontrowersją jaka otoczyła jego prace od czasu pierwszej publikacji, powiedział, że zespół nie będzie publikował tych odkryć do czasu aż ich testy wystarczą do upewniania się, że uzyskane wyniki są kuloodporne. |
Czyli wiemy, że dalej nic nie wiemy. |
|
 |
|
 |
Romek P.
Pan na Literkach
Posty: 4363
Skąd: Sosnowiec
|
| Wysłany: 13 Marca 2006, 14:00 Re: ALH 84001
|
|
|
| Rafał napisał/a | Zainspirowany felietonem Romka i krótką wymianą poglądów odnośnie teorii związanych z marsjańskim meteorytem pogrzebałem trochę w sieci i zamiast zdobyć wyjaśnienia uzyskałem kolejne powody do sceptycyzmu. [... - cytaty ciachnałem, inna sprawa, że mógłbym znaleźć takie, które rozstrzygaja na TAK  - przy. RP]
Czyli wiemy, że dalej nic nie wiemy. |
Toteż nie twierdziłem, ze na pewno jest to ślad życia, Rafale Tak przy okazji, tutaj jest inny artykuł na ten temat, i stawiający sprawę w innym świetle.
Sprawa nie jest przesądzona. Niemniej, przypomniało mi się właśnie, że w atmosferze marsjańskiej odkryto metan. Poszlak, że jakieś życie organiczne tam się tli, naprawdę jest coraz wiecej, chociaż w jednym zapewne obaj się zgadzamy - trzeba znaleźć dowody na miejscu. |
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl |
|
 |
|
|
Rafał
.
Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
|
| Wysłany: 13 Marca 2006, 14:46
|
|
|
| Romek P. napisał/a | | chociaż w jednym zapewne obaj się zgadzamy - trzeba znaleźć dowody na miejscu. |
O to to.
Swoją drogą bardzo bym chciał, aby znaleziono chociaż jakiegoś priona czy inne bydle na marsie. Wydaje się, że okoliczności w pewnym momencie sprzyjały powstaniu życia, jeśli tak to pewnie odciśnięte zostało jego piętno na marsjańskich piaskach czasu. Właśnie, to zapewne kwestia czasu aby potwierdzić lub wykluczyć nieznane. Ale fajnie jest dowiadywać się coś nowego  |
|
|
|
|
|
.:CyberCat:. 
Tom Bombadil
Posty: 48
Skąd: CyberSpace
|
| Wysłany: 15 Marca 2006, 15:02
|
|
|
| Dobra nie chiało mi się czytać :/ |
|
|
|
|
|
Rodion
Agent Chaosu
Posty: 7551
Skąd: Gestrandet
|
| Wysłany: 15 Marca 2006, 17:36
|
|
|
| Rafał napisał/a | | Swoją drogą bardzo bym chciał, aby znaleziono chociaż jakiegoś priona czy inne bydle na marsie. |
A co powiesz na informacje ze sonda majaca zbadać informacje o obecności na Massie metanu zaginęła bez wieści?
Marsjanie sie bronia przed wykryciem?  |
_________________
Mam czarną koszulkę i piwo... jestem forpocztą sił chaosu.
I tylko konia osiodłać. I przez wrzosowiska, jak przez... |
|
|
|
|
|
Rafał
.
Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
|
| Wysłany: 16 Marca 2006, 04:54
|
|
|
| No kurczę może od tego metanu zgłupiała? Czytałem o śmiertelnym zatruciu metanem w namiocie. Autentyk. Kolesie poimprezowali, nażarli się fasoli i po intensywnych procesach trawiennych jeden z kolesi ranka nie doczekał. Śmierdząca sprawa ... |
|
|
|
|
|
Rodion
Agent Chaosu
Posty: 7551
Skąd: Gestrandet
|
| Wysłany: 16 Marca 2006, 10:51
|
|
|
| Raczej kolejny marsjański ewenement. Historia wypraw na ta planetę pokazuje ze wiele sond gine ( tracimy z nimi lączność) w ostatniej fazie misji ( podejście lub samo ladowanie). |
_________________
Mam czarną koszulkę i piwo... jestem forpocztą sił chaosu.
I tylko konia osiodłać. I przez wrzosowiska, jak przez... |
|
|
|
|
|
Rafał
.
Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
|
| Wysłany: 16 Marca 2006, 10:53
|
|
|
| Ewentualnie jest też możliwe, że na Marsie siedzi sobie Murphy z takim duuuużym młotkiem ... |
|
|
|
|
|
GAndrel
Admirał Ackbar
Posty: 2486
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 16 Marca 2006, 11:10
|
|
|
| Teraz przed nikim już się nie ukryje: Google Mars. |
_________________
GAndrel |
|
|
|
|
|
Rodion
Agent Chaosu
Posty: 7551
Skąd: Gestrandet
|
| Wysłany: 16 Marca 2006, 18:14
|
|
|
| A jak na tym znaleźć kompleks Cygonii? |
_________________
Mam czarną koszulkę i piwo... jestem forpocztą sił chaosu.
I tylko konia osiodłać. I przez wrzosowiska, jak przez... |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group |
Użytkownicy
Regulamin
Profil
Szukaj
FAQ
Grupy
Album
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
