[Adon]

Koncerz jak i estok, nie służą do cięcia/rąbania, jeno kłucia, przeto za bardzo nie potrzebujesz do tego ni siły ni brania dużych zamachów. I jako taki może sobie być długi i nawet trzyręczny. Dla przykładu kopia używana przez rycerstwo jak świat długi i szeroki, jest ciężka jak cholera przy zwykłym mieczu (kopie husarzy przez to były drążonymi w środku "sklejkami") i... jednoręczna. Ale znów - przez specyfikę. Służy do kłucia, nie cięcia. I wreszcie konkluzja ostateczna: koncerz/estok != miecz. Przez to niestety nie można ich porównywać tudzież nie może stanowić tu o wyjątku, bo w takim wypadku możemy mówić np. o łuku uzywanym z konia jako o wyjątku - totalnie inna kategoria broni. Tak czy inaczej błąd Sapkowskiego nadal zostaje błędem. Używanie zamiennie słów "koncerz" i "miecz" też jest błędne, powie o tym każdy bronioznawca, są to dwa zupełnie inne rodzaje broni.

[Fidel-F2]

szukasz dziury

[Adon]

Nie, stwierdzam fakty. Teraz za to Ty na siłę bronisz.

[gorat]

A może tak pojedynek miecz vs estok, na serio?
Ciągnijcie, nieźle wam idzie, jak odrzucicie kwestie lyteratóly czy aótoruf.

[merula]

Adon, nie masz racji, z cytatu nie wynika czy wspomniani konni zamierzali ową bronią ciąć czy kłuć. Byli uzbrojeni w ten złom i tyle. A we wspomnianych przez Navajero źródłach używa się pojęcia miecz. Więc nie rozumiem czemu odmawiasz Sapkowskiemu i jego wytworom tej broni, upierając sie przy swoim. Jest wypadek szczegóony, więc nie było to pozbawione racji istnienia.

Koniec wcinki ignorantki

[aniol]

[Adon]

Trochę historii broni wałkowało się na studiach więc się czepiam, merula - w cytacie był miecz, nie koncerz.
Problem taki, że po angielsku sword niekoniecznie znaczy tylko miecz, jak widzisz, ot, taki ubogi język. No i istota tkwi właśnie w zastosowaniu. Miecz służy do rąbania, koncerz do kłucia. Jeśli język polski wyróżnia dwie nazwy dla tych dwóch rodzajów broni, powinniśmy ich używać odpowiednio, bo inaczej się skończy tak jak z kobzą - teraz wszyscy błędnie nazywają dudy kobzą, choć kobza to zupełnie inny instrument, którego nijak z dudami pomylić (w przypadku miecza i koncerza od biedy dla laika nawet podobnie wyglądać mogą).
Aniele, nie mieszaj tamtych rodzajów broni do naszych europejskich, dobrze? Bo to inna bajka. Sapkowi jakoś przy okazji Zerrikanek chciało się ich broń odróżnić i nie mieszać z bronią pseudośredniowieczną z wiedźmińskiego odpowiednika średniowiecznej pseudoEuropy. zresztą nazywanie katan mieczami to tez niezbyt fachowe jest - bardziej potoczne, katanom bowiem bliżej do szabel niż do mieczy.
O prowadzeniu nogami coś tam kolega słyszał, nawet wspominał o łuku i kopii parę postów wcześniej.

[Fidel-F2]

Adon, ale widzisz, że tych wyjątków i semantycznych zawirowań jest sporo więc ...

a do kopii wystarczy jedna ręka (przynajmniej mi wystarczyła)

[Adon]

Fidelu, czytaj uważnie, com napisał. Kopia, która jest bronią kłutą, jest ciężka i długa, ale jednoręczna - właśnie z racji zastosowania, gdzie żadnych zamachów nie bierzesz jak przy mieczu.
Wyjątków przy mieczach nie ma, koncerz mieczem nie jest więc nie jest i wyjątkiem. Miecze samurajskie to kompletnie inna bajka i mieczami w sumie je się nazywa bardziej z tradycji, niż podle typologii. Jeśli już katanę porównywać, to bardziej z europejskim półtorakiem - jako, że oba rodzaje broni można używać jedno lub oburącz. Miecza dwuręcznego europejskiego jedną ręką skutecznie używać nie podobna. Niemniej porównajmy sobie katanę i dwuręczny miecz europejski: Katana - głownia średnio 70-75 cm, waga miecza 1,2 kg, miecz dwuręczny europejski - głownia średnio 150 cm, waga 3,5-4 kg. Nie porównujmy zatem katany z dwa razy dłuższym i trzy razy cięższym mieczem europejskim, bo to kompletnie mija się z celem - bo i owszem taką króciutką i leciutką kataną z konia machać i owszem można, ale podobnież można machać z konia mieczem jednoręcznym czy europejską szablą. Japońskim odpowiednikiem miecza dwuręcznego był no-dachi, który z racji swej długości (140 cm CAŁY miecz) używany był tylko i wyłącznie do walki pieszo.

[Fidel-F2]

Adon, zaprzestańmy, naprawdę, bo ja nie chcę zarzucać niczego Twojej wiedzy jedynie pokazać, że przy odrobinie dobrej woli Sapkowski jest na prawie (jak widzisz dla aniola, katan jest dwuręczna i może bliżej jej do szbli niż do miecza ale jest okreslana jako miecz właśnie). Z drugiej strony chłopaki jedynie te miecz przerzucili przez siodła. Tak samo mozna zrobić z belką od rozmontowanej katapulty i nic właściwie z tego nie wynika poza wątpliwością czy koń to wytrzyma (shire pewnie tak).

[Martva]

Właśnie, może oni te miecze po prostu chcieli przewieźć na miejsce, a potem zsiąść i się napierniczać na piechotę?

[Adon]

Wiem, Fidelu, tą dyskusję w ten sposób można ciągnąć w nieskończoność, ale jeszcze raz wróćmy do punktu wyjścia. Może piechurzy w opowiadanku, z którego się Sapek nabijał właśnie co z koni zsiedli i dlatego to kopie w rękach dzierżyli, a może to były kopie czegoś, a nie kopie-broń? Zmierzam do tego i stąd wytykałem błąd Sapkowi, że jeśli komuś wytyka błędy, to sam ich nie powinienem robić (choć jak widzę debiutantom każdy szczegół się wytknie, mistrza zawsze fani jakoś wytłumaczą).

A zamykając sprawę Rębaczy, to hmm, nie wydaje mi się, że skoro wleźli na konie, żeby już-już wziąć się za złotego smoka, to te miecze tak sobie przez siodła przerzucili dla fantazji, nie gwoli użycia. Zaraz potem też jest opis ich walki, właśnie KONNO.

[Martva]

A, nie pamiętałam.
W takiej sytuacji bym pomyślała, ze potrafią jeździć konno nie używając rąk. Ale ja blondynka jestem i zastanawiam się nie nad tymi rzeczami nad którymi powinnam

[aniol]

w jednym jestesmy zgodni : koncerzem ciąć sie nie da bo zazwyczaj nie posiada ostrza - te ktore widzialem sa przeważnie zaostrzonymi prętami z rękojeścią i tutaj faktycznie Sapek dal plame, z czego zreszta na lamach NF kiedys sie gęsto tlumaczyl
co do japońskich odpowiedników owszem no-dachi byl uzywany wylącznie pieszo, ale już takie nagamaki niekoniecznie, bo z konia bywalo w uzyciu (wagi ci nie podam w tej chwili ale dlugość zazwyczaj ok 2 m) wiec...
oczywiscie nagamaki zazwyczaj jest klasyfikowane jako bron drzewcowa (chociaz od wspominanego powyzej o-dachi w ksztalcie i gabarytach rozni sie niewiele)
a co do klasyfikacji katany, mozna by uznac ze jest to szabla (wprawdzie dwuręczna - jakkolwiek by to glupio nie brzmialo) - co ciekawe w Europie miala swoj odpowiednik - Madziarzy stworzyli swoja szable dwureczna, niemniej uwierz mi że po kilku cięciach jedna reką prawie każdy powraca do uchwytu oburącz - waga i polozenie srodka ciezkosci robi swoje (min dlatego styl nito-ryu jest tak malo popularny )
a co do konnej walki mieczem dwurecznym - mamy jeszcze jeden literacki przyklad: imć Longinus Podbipieta swym Zerwikapturem rąbal z grzbietu inflanckiej kobyly
a Zerrikankom Sapek dal szable - nigdzie nie jest powiedziane ze byly to katany (o koszmarku filmowym nie bede dyskutowal, wybacz)

acha, teraz wale z pamieci, bez poparcia zrodlowego ale czy niemiecki miecz do polowan na dziki nie byl czasem mieczem do uzywania z konia, i nie byl czasem dwureczny? ot tak sobie dywaguje...

acha, nie podejmuje sie porownan poltoraka z katana - po prostu z tym pierwszym nigdy nie trenowalem, a samo ogladanie w muzeum to za malo na konstruktywna dyskusje, wiec tutaj oddaje pole innym

[Dabliu]

[Rafał]

To jest faktycznie piękne, szczególnie te techniki traktatowe. Szkoda, że w mojej okolicy nie ma z kim poćwiczyć

[Gwynhwar]

Ale oni tylko markuja ciosy Nikt sie nie naparza!

http://pl.youtube.com/watch?v=TirXw13UJtw

Coś kochanego ^_^

[Dabliu]

Gwyn, bo można albo markować na serio, ale naparzać się na niby.

[Adon]

Fajne filmiki, Dabliu. Zwłaszcza te niemieckie - zaiste ożyły obrazki z traktatów. A ja państwa uwagę zwracam na długość miecza, choć jest to miecz półtoraręczny. Następnie proszę sobie wyobrazić coś większego i spróbować sobie wyobrazić walkę tym czymś jedną ręką. Nadmienię, że walcząc mieczem dwuręcznym stosuje się zasadę dźwigni, której nijak jedną ręką w ten sposób się nie uzyska. Już mocniejsze ciosy jedną ręką by się uzyskało zwykłym mieczem jednoręcznym, niż jedną ręką dwuręcznym. O precyzji nie mówię, bo to rzecz oczywista. Wreszcie proszę sobie wyobrazić coś takiego z konia (biedny koń, jeździec tym żelastwem jak nie głowę, to mu zad zahaczy ).
BTW. Dabliu, dalej bawisz się w bractwo?
Aniele, przy okazji owego nagamaki pokaż mi jak się tym walczyło z konia? Czy nie właśnie jak bronią drzewcową? Czy brało się potężne zamachy obiema rękami jak dwuręcznym mieczem? Tak tylko z ciekawości pytam, bo nie ma to związku z naszą dyskusją i chyba już sobie porównaliśmy naszą broń z japońską.
Co do Zerrikanek - Sapek wyraźnie w jednym miejscu mówi, że któraś z nich trzyma swój oręż w odwrotną stronę - nie, jak Pan Bóg przykazał ostrzem do góry (czyli kciuk przy klindze), a odwrotnie (czyli kciuk przy głowicy, o ile te szable głowice jakiekolwiek miały). Jeśli chcesz, to Ci to mogę zacytować wieczorem.
Przykład Longinusa pomińmy milczeniem, bo nie świadczy o tym, że dwuręcznym mieczem się robi z konia, tylko o niewiedzy autora.
Nie wiem, co to jest niemiecki miecz do polowań na dziki, musiałbyś uprecyzyjnić (jakiś typ w klasyfikacji?). Przypuszczam jednak, że jest to koncerz, nie miecz. Na polowaniach raczej się zwierzęta kłuje, nie sieka (sieka dopiero po upolowaniu) - w starciu z dzikiem nie masz czasu, żeby go siekać aż osłabnie z ran - musisz dźgnąć raz, a celnie i konkretnie.
Co do porównania walki półtorakiem z kataną filmiki przytoczone przez Dabliu dają doskonały pogląd.
Ja jeszcze polecam to:
The Zornhau and Accompanying Plays

[Dabliu]

[Gwynhwar]

[aniol]

co do Sapka - wierze na slowo, nie pamietalem tego szczegolu
a co do nagamaki z konskiego grzbietu - z tego co mi sie kiedys zdarzylo widziec (od razu mowie ja z nagamaki ciczylem tylko na ziemi) to sa to bardzo obszerne ciecia po przekatnych,z boku, zazwyczaj znad glowy - zero finezyjnej szermierki, po prostu potężne pierdyknięcie ostrzem w skos w dól, i nie da sie tego zrobic jednorącz , do tego w koncowej fazie ciecia praktycznie nie ma mozliwosci zatrzymania ciosu- nie wiem co masz na mysli piszac "walczac jak bronią drzewcową" - w japonskich szkolach szermierczych roznice miedzy cieciami katana a np naginata sa niewielkie a wszak jedno jest mieczem/szabla a drugie hmm... tu chwila zawahania; w literaturze najczesciej pojawia sie okreslenie halabarda aczkolwiek glewia chyba bedzie bliższa, podejrzewam ze chodzi ci o pchniecia? nagamaki ze wzgledu na krzywizne ostrza srednio sie do tego nadaje
acha gwoli scislosci nie istnialy formacje poslugujace sie ta bronia w ten sposob - robili to pojedynczy wojownicy (zreszta japonczycy przez bardzo dlugo nie mieli jakis konkretnych szykow bojowych - bitwy albo byly pojedynkami albo naparzaniem kupa luda na kupe - wiec indywidualnosci tak w uzbrojeniu jak i w taktyce sie zdarzaly)
stad moje podejrzenie ze i w Europie mogli sie zdarzac pojedynczy wojownicy rąbiący dwuręcznym ostrzem z konia
natomiast istnienie formacji konnych dwumiecznikow nie bardzo mialoby sens, jak sadze, bo w bitwie goscie musieli by chyba bardziej niz na przeciwnika uwazac aby nie odrabac wlasnemu koniowi (lub sasiada) lba

a miecz na dziki sprawdze w najblizszym czasie, ale zdaje sie ze mial ostrze "mieczowe" a nie koncerzowy szpikulec - niemniej jak zaznaczylem pisze z pamieci,
po prostu przy pierwszej okazji sprawdze i ci odpisze

[Adon]

Fajne te teściki, Dabliu, dobra reklama dla producenta.
Swoją drogą pamiętam, co można zrobić moim bastardem, który oczywiście nie jest naostrzony - tnie wystarczająco dobrze.

[Dabliu]

[Adon]

I ja tam jestem właśnie za kultywowaniem naszych tradycji, a nie - bez urazy aniele - fascynacji dalekim wschodem. Oni kultywują swoje tradycje i zarażają tym innych, nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy być od nich gorsi i łykać wszystko, co nam zaserwują, zamiast pobawić się naszą tradycją. Sam chętnie bym się pobawił w fechtowanie szablą albo długim mieczem (najlepiej i jedno i drugie), niestety póki co ku temu możliwości nie ma za bardzo, mimo posiadanego sprzętu. W Polsce otwiera się szkoły wschodnich sztuk walki, walki ichnim orężem, ale jakoś nie słyszałem - co stwierdzam z przykrością - szkół walki polską szablą. Cośmy gorsi jacyś, a nasza kultura i tradycja jakaś fe i w ogóle?

Edek: Hehehe, nie chciałem tego pisać o ich sztukach walki, Dabliu, Tyś to napisał.

[Navajero]

[aniol]

[Adon]

Navajero, jedna szkoła wiosny nie czyni. W każdym mieście praktycznie znajdziesz jakieś szkoły wschodnich walk, nic z naszej tradycji. Nie przesadzaj, że nie wiemy nic o naszych sposobach walk, skoro są rekonstrukcje i osoby z powodzeniem owe rekonstrukcje stosujące. Jeśli rekonstrukcje są be- to połowę Warszawy choćby trzeba by było wyburzyć. Mamy swoją kulturę i jej się trzymajmy. Niech będzie, jeśli nie da się zrekonstruować całkowicie technik fechtunku szablą polską, jak twierdzisz, uczmy fechtunku ogólnie na modłę europejską. To jest nasz krąg kulturowy i tradycja.
Ja raczej nazwałbym chorobą entuzjazm dla wschodnich tradycji bojowych, mangi, anime i innego kiczu zalewającego nasz świat stamtąd. Jeśli już mam być szczery, wolę nasz, rodzimy kicz, przynajmniej nie jest pozbawiony nosa i nie ma oczu z wiecznym wytrzeszczem.
Co do konfliktów z II wojny światowej także się mylisz. To tak jak w piłce nożnej z naszą drużyną - wszyscy mówią jak to wspaniale grali, ale liczy się wynik, a ten jest mizerny.
Z Mongołami problem jest z kolei taki, że może i przetoczyli się przez pół Europy - nasze techniki wojskowe z tamtego czasu nie nadawały się niestety do walki z nimi. Nie była to jednak przewaga techniki, a mobliności w dużej liczbie. Ale znów, co z tego? Liczy się wynik. Nie byli w stanie zapanować nad tak ogromnym obszarem, bo to już nie step, gdzie żeby rządzić nie trzeba było wiele więcej niż jurta, kilka koników i łuk. Nieco później akurat nasze ziemie były polem eksperymentów militarnych z całkiem zadowalającym wynikiem, gdzie zderzały się kultura wschodu i zachodu. Nasi całkiem nieźle sobie radzili walcząc zarówno ze Szwedami, Moskwą, czy Tatarami i Turcją.

[Martva]

Wiecie co? Bo to jest temat o Sapkowskim, a Wy chyba poszliście gdzieś dalej

[Navajero]