[M. Przybyłek]

Witam wszystkich i pozdrawiam

Nie wiem, czy wszedłem w dobre miejsce (off topikowe), ale zaryzykuję

Tsiar, Rheged, Mały czołg, Nosiwoda, Taki jeden tetrix, eses, Stacho, Harkonnen 2, Lafcadio, Gustaw G. Garuga, draken i ja wreszcie, na forum Creatio Fantastica dyskutowaliśmy o roli forów internetowych w fantastycznym światku. W wyniku tej dyskusji wykuty został, głównie przeze mnie, dekalog miłośnika fantastyki, dyskutanta i forumowicza. Zamieszczam go poniżej i zapraszam do dyskusji .

1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.
2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością.
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.
5. Nie znasz – nie oceniaj.
6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.
10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Pozdrawiam jeszcze raz

[mawete]

W zasadzie nie mam do czego się przyczepić

[Tomcich]

Większość wzięła sobie punkt 5 do serca i dlatego cisza w temacie.

[Ziemniak]

[mad]

W sumie spoko. Całość wygląda na tyle uniwersalnie, że można by miast "fantastyka" powpisywać nazwy innych zboczeń i by pasowało

[agnieszka_ask]

a jak coś jest do wszystkiego... to trzeba dopracować
przepraszam za szorstkość, ale czy ten dekalog ma coś wnieść?
bo podpunkty 1-4 raczej nowatorskie nie są
5-8,10 moralizatorskie
9 - o to by się nadawało na fajna puentę
chociaż czytanie ciałem ciężko mi sobie wyobrazić, ale z drugiej strony oko, to też jakaś część ciała, więc może pod to podpiąć

[M. Przybyłek]

Agnieszko_ask, proszę bardzo, możesz być tak szorstka, jak tylko masz ochotę, im bardziej, tym więcej mojej przyjemności. Zadałaś ciekawe pytanie: czy ten dekalog ma coś wnieść. No właśnie. Czy ma?

[Miria]

To po co on jest?

Dla mnie straszliwe blablabla. Albo banały okrutne, albo jakieś ukryte kompleksy przebłykują, bądź echo dawnych zatargów i nieporozumień. Calość dziwaczna no i właśnie, nie wiem, czemu służąca.

To po co on jest?

Dla mnie straszliwe blablabla. Albo banały okrutne, albo jakieś ukryte kompleksy przebłykują, bądź echo dawnych zatargów i nieporozumień. Calość dziwaczna no i właśnie, nie wiem, czemu służąca.

[Fearfol]

to wiesz można ogólnie zastanowić się nad sensem tworzenia jakichkolwiek zasad i norm. . przecież nie od dziś wiadomo że człowiek wtedy kiedy mu jest to potrzebne nagina zasady do własnych dążeń, albo jeżeli nie ma takiej mocy to z rezygnacją się im poddaje nie dyskutując nad sensem.

[Miria]

Fearfol, eee? Ja nie mówię, że tworzenie zasad jest złe, ale powyzej zamieszczony dekalog brzmi dla mnie dziwacznie i księżycowo. Widać, że powstał pod wpływem dłuższej dyskusji, ale wyrwany z jej kontekstu nie wnosi właśnie nic, jako rzekłam, większośc punktów to banały, albo są niejasne.

Fearfol, eee? Ja nie mówię, że tworzenie zasad jest złe, ale powyzej zamieszczony dekalog brzmi dla mnie dziwacznie i księżycowo. Widać, że powstał pod wpływem dłuższej dyskusji, ale wyrwany z jej kontekstu nie wnosi właśnie nic, jako rzekłam, większośc punktów to banały, albo są niejasne.

[Fearfol]

ale tak już odcinając się trochę od pierwszego posta , sformułowałem swoją wypowiedź.

zaintrygowało mnie : " To po co on jest? "

[ihan]

W zasadzie wszystkich wymienionych (a przynajmniej tych, których kojarzę) przez M. Przybyłka twórców regulaminu bardzo cenię, ale mam kilka uwag:
Jak już zauważyła Miria i agnieszka_ask mógłby to być w zasadzie dekalog każdego forum, zwłaszcza poświęconego literaturze. Z jednej strony unikanie uprzedzeń (pkt 8) z drugiej tworzenie specjalnego regulaminu tylko dla czytelników fantastyki, bo wiecie, żadnego getta oni nie tworzą, wcale, ale to wcale i żadnych kompleksów mniejszości nie mają. Tak na pierwszy rzut oka:

1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.

Jestem osobą całkowicie i ostro aspołeczną. Nie wydaje mi się abym tworzyła jakąkolwiek społeczność z kimkolwiek, samo czytanie jakiegoś rodzaju literatury, oglądanie filmów, słuchanie muzyki to IMHO za mało by definiować społeczność. OK, w latach 70, 80 było inaczej w zasadzie ilość książek i czasopism była tak mała, że wszyscy znali to samo. Można było w ciemno zaczynać dyskusję wiedząc, że większość osób wie o czym mowa. Teraz tak nie ma, nie ma żadnej "biblii", żadnego minimum minimorum fantastyki. Taka definicja może wykluczać tych, którzy nie są "zwierzętami konwentowymi" chociażby. Chyba, że się z tym twórcy regulaminu godzą.

2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością.

A co to ma być? Prawo do marzeń ma każdy. Czytanie z radością, cóż zależy od definicji. Cześć książek bywa depresyjna, stawia trudne pytania, które często nas drażnią i na które wcale odpowiadać nie chcemy. Często nie zgadzamy się z autorem, a mimo to czytamy. Chyba, że radości nie utożsamiamy z rozrywką, wtedy w porządku.

3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.

No i? Jeszcze dołożyć piękno jest niedefiniowalne i będzie pełnia szczęścia.

5. Nie znasz – nie oceniaj.

Zgoda pełna.

6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.

Ja mam na odwrót, pewnie jest na to jakiś termin medyczny. Czy to znaczy, że przestrzegam regulaminu?

7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.

Ja to nazywam masochizm. Bo w zasadzie to chcielibyśmy by nas oceniano korzystnie, niekoniecznie rzetelnie;) Ale do tego akurat punktu uważam należałoby sie stosować, choć czasem, w trosce o zdrowie psychiczne autora się powstrzymuje.

8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.

Zgoda, zgoda, zgoda.

9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.

Prawda. Ale trudno jest uzasadnić swój wybór gdy jest podyktowany wyłącznie sercem.

10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

I tak, i nie. Fakt, należałoby przemyśleć dwa razy zanim się wyśle posta. Z drugiej strony, w ogniu dyskusji...

[Miria]

[Witchma]

myślę, że dekalog już spełnił swoje zadanie - wywiązała się dyskusja a jeśli w jej wyniku zostanie utworzony nowy dekalog lub też obecny zostanie zmodyfikowany, to tym lepiej

osobiście, podobnie jak ihan, jestem stworzeniem aspołecznym, ale czy tego chcemy, czy nie, forum jest tworem społecznościowym
natomiast "czytacze" fantastyki chyba już nie, chociażby dlatego, że rzadko ktoś czyta WYŁĄCZNIE fantastykę
z kolei społeczność czytelnicza jako taka jest zbyt zróżnicowana wewnętrznie, aby można było tworzyć jakiekolwiek reguły/zasady/przykazania (chyba że bardzo ogólnikowe, co raczej mija się z celem)

[Gustaw G.Garuga]

Kwestia społeczności fantastów budzi we mnie wątpliwości. Kto zagląda na forum NF ten może pamięta dawną zaciekłą dyskusję w sprawie przynależności do fandomu. Wg mnie fakt, że ludzie czytają/piszą fantastykę i dzielą się swoimi o niej opiniami nie czyni jeszcze społeczności tych ludzi. Czytam książki historyczne, parę razy zabrałem też głos na pewnym forum poświęconym historii, ale nie czuję się częścią społeczności, getta ani fandomu historycznego. Społeczność to dla mnie coś więcej, niż wspólne zainteresowania, relacja producent-konsument itd. Być może moje odczucie kłóci się z definicjami (SJP PWN, który właśnie przejrzałem, wyraża się w tej kwestii niezwykle ogólnikowo), ale fakt pozostaje faktem - nie czuję się częścią "społeczności fantastów". Czego więcej trzeba? Jakiejś sieci powiązań, zależności, wzajemności itd. Niełatwo rzecz ująć w słowa, zresztą nie będę powtarzał po ihan.

[NURS]

Getto, to getto, jest wymysłem ludzi, którzy boją się wyjść za płot.

[dzejes]

Przeczytałem dyskusję na forum Creatio i wpadłem w pułapkę. Gdybym chciał wyrazić swój stosunek do sprawy - pownienem rzecz zignorować. Jednocześnie ignorując nic tak naprawdę bym nie wyraził.

Po pierwsze skąd w Tobie przekonanie, że masz prawo cokolwiek wymagać, czy narzucać? Sam przyznajesz się do niewiedzy, co jednak nie przeszkadza formuować Ci już nie rad, czy programu naprawy, co od razu dekalogu. Swoją drogą odrobinę to sympromatyczne, że katalog rozęto do biblijnych 10 przykazań

Przywołujesz przykłady eksperymentu z pielęgniarkami, czy Zimbardo - ale na Twaroga, rozmawiamy o ludziach, dla których udzielanie się na forum, na którym mogą porozmawiać z ludźmi, którzy akurat mogą oglądać podobne filmy, czy czytać podobna ksiązki to odpoczynek po pracy, czy szkole. Nikt nikogo prądem nie będzie łaskotał, nikt nikomu śmiertelnej dawki leku nie wstrzyknie. Że już o kontrowesjach wokół Zimbardo nie wspomnę i po kimś z Twoim wykształceniem i wiedzą spodziewałem się, że tego eksperymentu przywoływać jako wsparcia nie będzie.

Po drugie ja również nie czuję się elemntem społeczności. Fantastyki polskiej czytam ostatnimi czasy bardzo mało - z uwagi na, moim zdaniem, moim zdaniem, moim bardzo wielkim zdaniem jej żenująco niski poziom. Na konwent czasem się wybiorę, lecz głównie ze względów towarzyskich. Więc do kogo kierujesz swój dekalog? Kto się okaże tak złaknionym wzorców, że przyjmie te ogólne uwagi[*]? Odnoszę wrażenie, że natrudziłeś się tworząc te punkty i teraz nie bardzo potrafisz dostrzec, że zalatują zapaszkiem przetrawionej miałkości.

Nie jest chyba sensowne wchodzenie w tę odnogę, zakończę więc ze swojej strony rozważania nad kwestią swojej przynależności do społeczności oświadczając, że najwazniejszym kryterium oceny winno być zdanie ocenianej jednostki.

I jeszcze uwaga odnośnie dyskusji na forum CF

[M. Przybyłek]

[M. Przybyłek]

<Administratorze, proszę pięknie nie przyklejać tego postu do poprzedniego >

Wydaje mi się, że warto zaznaczyć, że dyskusje na dokładnie ten sam temat toczą sie na następujących forach:

1. W Zaginionej Bibliotece
2. Na forum Fahrenheita
3. Na forum Nowej Fantastyki
4. i KGB.

A zaczęło się wszystko na Forum Creatio Fantastica

Piszę o tym, bo w niektórych tych miejscach analizy zaszły już całkiem daleko, pewne rzeczy się powtarzają, pewne uzupełniają. Osoby zainteresowane zachęcam do odwiedzenia innych forów. Może wyświetli się coś ciekawego .

Pozdrawiam

[dalambert]

M. Przybyłek,
poza 1 i2 pozostałe przykazania niewiele mają z fantastyką wspólnego zato dużo ze zdrowym rozsądkiem, ale milo jest poględzić i pomyśleć o sobie jacy My Różni od reszty hej

[Kruk Siwy]

dalambert, daj spokój. To wszystko bleblanie jest. Dokładnie o niczym.

[dalambert]

Kruk Siwy, oczywiście ale jakże wzniosłe i belblający czują oddech tworzenia historii na kołtunach więc hej i siup zdrwie Pań

[M. Przybyłek]

[Gustaw G.Garuga]

E tam "o niczym". Jak najbardziej "o czymś", sęk tylko w tym, jakie są szanse na przejście z teoretycznego dyskutowania do praktycznego uskuteczniania.

[Kruk Siwy]

Ech daj spokój. Co to ma być? I do czego ma służyć?

Użytkownik forum o jakiej takiej kindersztubie i poziomie inteligencji pozwalającej czytać ze zrozumieniem nie potrzebuje powyższego "dekalogu". Cham tudzież idiota "dekalogu" nie zrozumie.
Dyskusja nad tym jest dla mnie całkiem całkowicie miałka. Dixi.

[M. Przybyłek]

[Kruk Siwy]

Oczom swoim nie wierzę.
Bić pianę można jednakowoż na każdy temat.
Miłego bicia. Piany oczywiście.

[dzejes]

[M. Przybyłek]

Słuchajcie, jest szansa zrobienia szerokiej dyskusji, dyskusji, która mogłaby uczynić z tak zwanej społeczności fantastów / miłośników fantastyki coś więcej niż typowa społeczność, bo typowa społeczność popełnia wiele z poniższych błędów. Założyłem ten temat na kilku forach. Uważam, że jest o czym mówić. Jeszcze raz:

1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.

W punkcie tym poeta ma to na myśli, żeby nie mówić już więcej "getto", bo to słowo zawiera treści autodewaluacyjne: "jestem z getta", "jesteśmy w getcie". Ja w żadnym getcie nie jestem. Należę po prostu do grupy, zbioru osób zainteresowanych s-f. Niech się raz na zawsze skończą dyskusje o getcie.

2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością.

Tu poeta ma na myśli to, żeby nie mieć poczucia winy. A że używanie języka negatywnego ("nie miej poczucia winy") wzmacnia tylko syndrom, użyłem sformułowania "czytaj z radością". Nie mówcie mi, że poczucia winy, czy wstydu nie ma. Jest i po cholerę jest? Zwróćcie uwagę na obronną drażliwość miłośników mangi chociażby. Lubisz magnę? Oglądaj ją i bądź szczęśliwy, nie usprawiedliwiaj się, na rany zbawiciela. Przyjdzie czas, że spodoba Ci się co innego. Albo i nie przyjdzie . I też dobrze.

3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.

Co strasznego jest w tych zdaniach, że tak okropnie obrywają? Truizmy? Opisz mi, co czujesz, gdy oglądasz coś pięknego. Trudne, prawda? O ile łatwiej jest wymienić gadżety w danym utworze, pomysły, czy odnieść go do innych dzieł - porównać, omówić "nurt" itd. Chodzi w tych punktach o prostą rzecz - o zwrócenie uwagi na urodę utworu, na to, co trudniej wyrażalne, ale w moim przekonaniu ważniesze.

5. Nie znasz – nie oceniaj.
6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.

To są grzechy główne każdego człowieka, moje również. Popełniłem je wszystkie nie jeden raz mimo kindersztuby i inteligencji. Dlatego uważam, że są takie ważne, bo tuż za nimi stoi krzywda bardzo konkretnych ludzi.

9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.

Przeintelektualizowanie ciągnie się od Arystotelesa, który chciał poprawić mistrza Platona i zamiast jego trójpodziału na duszę cielesną (Pathos), uczuciową (Thymos) i rozumową (Logos) wprowadził rozum i w pewnym sensie jego antynomię - ciało zawierające uczucia, które tym samym uległy redukcji do popędów, "emocji". Odtąd intelektualista szczyci się intelektem i "pogardza" ciałem. Oczywiście generalizuję, ale myślę, że wiadomo, o co chodzi.

10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby podeprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.

Ile słyszałem już truizmów, ile sam wygłaszałem, bo mądrze brzmiały, bo były chwytliwe, bo były modne, bo były dowcipne. Ludzie bardzo chętnie stają się chodzącymi cytatami. Pozbawionymi autonomii. Nie mówię, że tutaj, nie mówię, że zawsze. Ale jeśli sam wpadałem w te pułapki, dlaczego nie mam przed nimi ostrzec innych?

To poeta miał na myśli.

Dzejes - tak widzę metodę - dyskusja jest metodą

[Gustaw G.Garuga]

Z takim znaczeniem punktu pierwszego jestem skłonny się zgodzić, bo etykietkę getta mam za szkodliwą, ale nadal uważam, że słowo 'społeczność' dla określenia "grupy, zbioru osób zainteresowanych s-f" jest na wyrost.