[Gustaw G.Garuga]

Robię sobie nadzieję na wyrost, ale przeczytajcie (cytuję za interia.pl):

Mel Gibson wyjechał do Meksyku, aby rozpocząć przygotowania do swojego najnowszego przedsięwzięcia - thrillera Apocalypto. Podobnie, jak Pasja, także Apocalypto powstanie w języku zrozumiałym jedynie przez nielicznych. Tym razem będzie to starożytny dialekt Majów. Sam twórca opisuje projekt jako z jednej strony: mityczną opowieść akcji, bez europejskich twarzy, osadzoną w realiach XVI wieku, a z drugiej - rodzaj antropologicznej podróży. W grece termin apocalypto oznacza nowy początek i zdaniem Gibsona jest najbardziej adekwatny do opowiadanej historii. (pełny tekst tutaj)

Nie wiem, jak dla Was, ale dla mnie jednym z powodów, dla których "Pasja" robi tak wielkie wrażenie, jest język. Decyzja, by autentyzm filmu wzmocnić poprzez kwestie dialogowe w językach starożytnych była według mnie genialna. Wiem, że historycy spierali się, czy dobrym wyborem była łacina (podobno podówczas na wielu terenach Cesarstwa Rzymskiego posługiwano się greką), ale i tak było o niebo lepiej, niż gdybyśmy zmuszeni byli słuchać angielskiego.

Sądzę, że "Troja" byłaby filmem o klasę lepszym, gdyby zastosowano ten sam zabieg, "Gladiator" z kolei byłby już doskonały. Nie naprawiłoby to może spartaczonych "Królestwa Niebieskiego" czy "Aleksandra", ale i tak popieram rugowanie angielszczyzny z kina historycznego.

[Haletha]

Nie jestem pewna. Twórca dobrego filmu powinien przede wszystkim zadbać o poprawność realiów historycznych swojego dzieła; w przeciwnym razie (czyli zazwyczaj) najbardziej nawet oryginalny język go nie uratuje. Oryginalność zaś tak czy siak będzie zmorą dla aktorów, który przypuszczalnie zaczną sztucznie bełkotać, nie rozumiejąc co mówią (przeciętny Anglosas ma słabe zdolności językowe - bohaterka filmu "Angielski pajcent" w jednej ze scen opowiada historię Greka imieniem Gyges. Wymawia to jako 'Dżajdżes'. Wyobrażacie sobie wszystkie kwestie w ten sposób?:P). Produkcja będzie w związku z tym trwała o wiele dłużej, pójdą w górę gaże, finalnie dzieło wyjdzie wymęczone. A aktorzy i tak nie douczą się prawidłowego akcentu, w związku z czym widzowie posługujący się danym językiem (np. greckim, czy hebrajskim) będą się skręcać z uciechy. Ja tam nie chciałabym, żeby ktoś się śmiał z mojego filmu, a jak sama chcę się śmiać, oglądam komedię.

Wszystko to jednak piszę w oderwaniu od przykładu "Pasji", której niestety nie oglądałam.

[Romek P.]

[Wiedźma]

[Wiedźma]

A jeśli chodzi o oryginalny język: w Pasji podobało mi sie to, doceniam trudy reżysera, choć dla mnie to tylko efektowny dodatek, bardziej natury estetycznej. Po zarejstrowaniu tego faktu (mówię o języku w Pasji) i tak ważniejsze były inne elementy, które zdecydowały o tym, że film mi sie podobał, że wywarł wrażenie.

[Romek P.]

[Wiedźma]

[Ziuta]

Nawet gdybyśmy językową stylizację ograniczyli do języków wymarłych, bądź typu staro- (licząc, że skoro nikt ich na codzień nie używa, to nie będzie narzekań na wymowę aktorów) zostałby nam problem łaciny. Każda uczelnia preferuje inną wymowę ("qu" jako kw w Polsce, ale już jako kł u Anglosasów). Podobno najwięcej z pierwotnej wymowy zachowało się w gwarach płw. Iberyjskiego, ale co konkretnie - nie za bardzo można stwierdzić. Poza tym Rzym trwał na przestrzeni kilkuset lat i język Cezara z pewnością różni się od tego, którego używał Konstantyn (nie mówiąc o archaizmach z epoki królów).
IMO używanie oryginalnych języków w filmach historycznych jest raczej jednokrotnym pomysłem Gibsona i nie wyprze angielskiego.

[Nivak]

[Haletha]

A co się stało z Hero (btw. przepiękny film)? Dubbingu nie uświadczyłam; na wersji, którą oglądałam, mówiono czystą chińszczyzną. Absolutnie i pod żadnym względem nie rozumiem tylko angielskiego tytułu. Bo z jakiej racji?

Angielski (ani żaden inny współczesny) z filmów nie zniknie, choćby scenarzyści i aktorzy heroicznie zaćwiczali się w językach obcych. Jak słusznie zauważa Romek i Wiedźma, nie dałoby się wtedy nakręcić nawet filmu o Krzyżakach, nie mówiąc już o Majach, czy Galach. A to chyba troche niesprawiedliwe;)

[Nivak]

[Haletha]

"Bohater", albo chociażby "heros" to też krótkie słowo, łatwiejsze chyba do zapamiętania dla przeciętnego Polaka. W dalszym ciągu nie rozumiem tłumaczenia z jednego języka obcego, na drugi. Myśmy nie gęsi.
Dobra, może koniec offtopu.

[Nivak]

Pozwolę sobie jeszcze chwilkę pooftopować.

Co do tłumaczenia tytułu. Przyczajony tygrys, ukryty smok.
Angielski tytuł Crouching tiger hidden dragon. Co zrobili Niemcy? Nazwali film Tiger and Dragon... Ładnie przetłumaczyli na swoje, prawda?
Więc Hero aż tak nie razi, przynajmniej mnie.

Weźmy inny tytuł Spirited Away. Zakładam, że oryginalny tytuł (Sen to Chichiro no kamikakushi) nie miałby prawa przyjąć się na zachodzie. Ale u nas byli lepsiejsi i przetłumaczyli jako: Spirited Away. W krainie bogów.

A co zrobiono z tłumaczeniem tytułu Howls moving castle? Przetłumaczono bohatera na Hauru. A to, że to jest jangielski, to już nie zwrócono uwagi. Japończycy poprostu nie robią różnicy między 'l' i 'r' (z tego co wiem). Przykre jest, że to tłumaczenie jest też w wydaniu książkowym z okazji filmu. I wygląda to dziwnie, bo w tekście pada słowo Howl...

[Gustaw G.Garuga]

Chwyt marketingowy, jeśli nawet, to może okazac się kiepski. Największa widownia, czyli Amerykanie, nie jest przyzwyczajona do czytania w kinie napisów (Nivak pisze, że Hero był dubbingowany - o tym nie wiedziałem ). Pewnie, że Pasja jest filmem specyficznym, o żelaznej widowni która poszłaby nań bez względu na język dialogów; film z zasady rozrywkowy mógłby skończyć z mniejszą widownią. Tym, co tu wkracza, są jednak względy artystyczne, i odważny twórca może pójść na takie ryzyko.

W swoim pierwszym poscie pochopnie dołączyłem do listy Królestwo Niebieskie. O ile pamiętam, bohaterem był Francuz; gdyby Orlando miał się silić na francuszczyznę, efekt byłby opłakany. Nie ukrywam jednak, że moim zdaniem gdyby np Joanna D'Arc została nakręcona z francuskimi aktorami w lekko stylizowanej francuszczyźnie, efektem mogłby być film bardziej realistyczny. Przecież nie chodzi o to, by oddać na ekranie dokładne brzmienie i słownictwo języka sprzed, dajmy na to, pięciuset laty! Spójrzcie na literaturę, w powieściach historycznych (a i fantasy) dominuje lekka archaizacja - to wystarczy w przypadku języków i dziś istniejących. No i oczywiscie nie włączajmy w to języków ani filmów współczesnych (przykład z Meryl Streep próbującą mówić po polsku)

Kwestia sposobu wymowy łaciny itp. kłopotów, na jakie napotykać mogą twórcy, to według mnie problem drugorzedny. Takie same kłopoty dotyczą dekoracji, ubiorów, obyczajów, technik wojennych starożytnych (byłem zdumiony, słysząc w komentarzu do Gladiatora jak wielką dozę dowolności i kreatywności zastosowano w tym filmie), a jednak takie filmy się kręci. Oczywiscie, czasem powstaje z tego galimatias (vide Troja, którą historycy krytykowali m.in. za zalanie filmu rekwizytami z bardzo różnych epok), ale, powiedzmy szczerze, to jest cena za możliwosc oglądania takich historii - Hollywood ma swoje prawa. W tej sytuacji dialogi w języku oryginalnym (co znaczyć może "dla niewyspecjalizowanego ucha brzmiącym jak oryginalny") nie zaszkodzą, a zwiększą ten (powierzchowny) realizm, który jest istotą kina.

Kwestia Gygesa wymawianego jako Dżajdżesa - nie zdziwiłbym się, gdyby to była przyjęta angielska wymowa. W Troi Ajax to Ejdżaks, a Achilles to Akilis. Polacy też wymawiają imiona greckie i rzymskie inaczej, niż wymawiali je starożytni. Gdyby jednak ta sama Troja nakręcona była w starożytnej grece, zakładam, że i imiona straciłyby brzmienie anglosaskie. A aktorzy nie musza wcale "heroicznie ćwiczyć" języków starożytnych, bo w najgorszym razie krókie ujęcia i montaż załatwią sprawę. Przykład Pasji pokazuje, że taki film da się nakręcić i aktorzy nie sprawiają wrażenia "sztucznie bełkotających". Podkreślam - nie mamy jako widzowie często możliwości sprawdzenia, jak dany język poprawnie brzmi, tak, jak nie możemy sprawdzić, czy w danej epoce naprawdę nosiło się dane stroje. Tę umownośc, która jest istota kina, trzeba przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza.

Też nie uważam, że język decyduje o wartosci dzieła, ale dla mnie łacina i aramejski były jednym z filarów Pasji. Bezeń by się nie przewróciła, ale straciłaby jeden z dramatycznych rysów realizmu. Jedna jaskółka nie czyni wiosny, "Apocalypto" to też film Gibsona, mamy więc rzeczywiscie chyba tylko jednego człowieka, który chce wyrobić sobie szczególną markę. Ja jednak mam nadzieję, że doczekam kręcenia filmów, w których Rzymianin będzie prawił po łacinie, a Grek po grecku.

[Nivak]

[Ziuta]

Stylizacja językowa wydaje się dla mnie zbyt karkołomna jak na dzisiejsze kino. Gros wielkich produkcji historycznych pow staje w Hollywood; większość amerykańskich aktorów ma olbrzymie problemy z opanowaniem języków współczesnych, a co dopiero z ich archaizacją (podstawowy błąd – czytanie nazw własnych "z angielska").
Niemożliwe jest zaangażowanie aktorów zagranicznych, gdyż, jak mi wiadomo, związki zawodowe bardzo restrykcyjnie podchodza do problemu. Reżyser kompletujący obsadę z zagranicy naraża się na kary.
W takiej sytuacji produkcje historyczne zostawałyby w rękch Francuzów i Chińczyków, którzy by kręcili wyłącznie własne epizody z dziejów. Tak i tak niedobrze.
Dlaej obstaję przy tym, że języki oryginalne w filmach historycznych będą rzadko używanym "bajerem" – fajnym, intersującym, ale trudnym do wykorzystania w sposób niewywołujący śmiechu u części widowni.

BTW; byłem na Hero z moją klasą licealną. Pierwsze wspólne wyjście (zaraz w sobotę po rozpoczęciu roku) i chyba tylko mnie się podobało Reszta ludzi mile wspomina wyłącznie ciągłe powtarzanie "szy" [chin. 'tak"] przez bohaterów.

[Czereśnia]

Obawiam sie ze w przypadku filmu o tematyce, ktora nie poruszy widza tak bardzo jak Pasja (badz co badz, problematyka Pasji jest fundamentalna...), stylizacja na niespotykany jezyk bedzie tylko fajerwerkiem. I zachwyci, ale tylko przez pierwsze kilkanascie minut, bo potem wazniejsza tak naprawde staje sie fabula, bohaterowie, dialogi... Mierzenie popularnosci Pasji m. in. tym, ze mowiono tam w jezykach oryginalnych chyba jest troche bez sensu - bo one byly tylko narzedziem, zeby pokazac cos duzo wazniejszego (tak mi sie wydaje, bo w sumie filmu nie obejrzalam), nadawaly wlasnie ten realizm, o ktorym wspomnial Gustaw. A realizm byl wazna czescia calej historii.

Tu jest inaczej - to nie jest ekranizacja Pisma Swietego, tylko film akcji w czasach prekolumbijskich i nawet gdyby byl najbardziej dokumentalnym oddaniem owczesnego zycia (coby usprawiedliwic ten nacisk na realizm), to stylizacja bedzie tylko dodatkiem. Widz pomysli tylko: "niesamowite, jak oni to zrobili, ale wlasciwie po co? i czym to sie rozni od calej reszty?"

Bo co z tego, ze wszyscy beda mowic po "staroaztecku", skoro mowic beda kompletne banaly?

[Gustaw G.Garuga]

[Ziuta]

[Wojak]

Ja tam myślę, że ten pomysł z tłumaczeniem filmów na języki "oryginalne" jest bardzo dobry. Oglądałem ostatnio czeski film "Ciemnoniebieski świat" opowiadający o czeskich lotnikach w czasie bitwy o Anglię.Bardzo miło było słuchac, jak Czesi mówią po czesku, Anglicy po angielsku, Niemcy po niemiecku itd. Uważam, że jest to o niebo lepszy klimat filmu, niż te wszystkie hollywoodzkie produkcje, gdzie językiem uniwersalnym dla każdego zakątka świata jest język angielski.

[Madzik]

"Ciemnoniebieski świat", mój Boże, zryczałam się, jak pies. Wspaniały film. Dla ludzi powietrza (i nie tylko) wręcz obowiązkowy.

I całkowicie się z Tobą zgadzam, Wojak: ja też bardzo lubię, kiedy film jest wielojęzyczny. Odbieram go wtedy jakoś tak... autentycznie. Jakby był dokumentalny

[Wojak]

taa, wiesz kiedy mnie z nóg ścięłoo w tym filmie? Jak w tym obozie ss-man się pyta " Ja wiem dlaczegoi tu jestem. Ja walczyłem przeciwko waszemu krajowi. Przegraliśmy wojnę, trzeba odpokutować. Ale ty? Ty broniłeś ojczyzny. Dlaczego więc tu jesteś?"

[Wojak]

A widziałaś może przedostatni (9) odcinek Kompanii Braci? Jak żołnierze amerykańscy odkrywją obóz koncentracyjny. Wiesz, Amerykańcom się wydaje, że to niemożliwe, ze to jacyś kryminaliści, ale gadają z jednym, a on mówi, że nie. Że to lekarze, aktorzy, artyści, politycy...
Że to Żydzi. A to cosię działo... Jak obozowicze rzucali się na szyję żołnierzom, jak jeden z Żydów próbując zasalutować żołnierzowi, przewalił się na drzwi... z osłabienia... Wreszcie jak musieli przerwać brutalnie Żydom wydawanie posiłków, bo inaczej zabiliby ich... To wszystko razem sprawiło, że ja - dorosły jakby nie było facet poryczałem się jak bóbr...

[Madzik]

A mnie ścięła jeszcze taka jedna scena, jak ten SS-Man w obozie mówi: a ja byłem lekarzem... Nikogo nie zabiłem, leczyłem tylko. Ale i tak tu siedzę (cytat niedokładny, bo z pamięci)
No i jeszcze porównanie dwóch pogrzebów, tego w Anglii i tego w obozie. A tacy sami ludzie zginęli, tylko jeden został bohaterem a drugi zbrodniarzem. Mocne.
Kupiłam "Tmavomodry svet" na DVD i ani razu go nie obejrzałam od tamtej pory. Boję się, że znowu będę ryczeć...

Natomiast "Kompania Braci" mi przeszła jakoś ulgowo. Nie wiem, może za dużo było tego nie-szczęścia na raz.

Khem, zaraz będzie napomnienie za oftopy. Może trzeba by założyć osobny wątek: "Filmy wojenne, na których idzie się popłakać". Od razu wpiszę "Pluton"...

[Wojak]

he he he, w ogóle ja kocham filmy wojenne, ale z takimi tematami to chyba nie na to forum :] Chociaż... Niech się ktoś kompetentny wypowie

[Madzik]

No to poczekajmy na Wyrok Adminów...

[Logan]

Admin sztuk raz* reaguje dopiero przy totalnym offtopie. Poznać po brakującym kawałku czegoś. Skoro wszyscy w całości, wniosek musi nasunąć się jeden. Ponadto admin sztuk raz* swe emocje negatywne wyraża kolorem zielonym. Tyle. Admin sztuk raz* nie bierze odpowiedzialności za czyny admina sztuk nurs.




* Zbieżność przypadkowa. raz is not equal RAZ.

[Gustaw G.Garuga]

Madzik, Wojaku, cieszę się, że podzielacie mój punkt widzenia

[Wojak]

Gustawie, taka prawda. Przecieżm to jest naprawdę irytujące, kiedy żołnierze radzieccy na łodzi podwodnej mówia po angielsku, albo Niemcy w czasie WWII mówią po angielsku, a Anglicy udają że ich nie rozumieją i tez mówią po angielsku

[Madzik]

Z drugiej strony, pomyślałam sobie, że nie zawsze taka lingwistyczna stylizacja wychodzi na dobre. Wychowana na „Czterech pancernych”, pojechałam do śródziemnomorskiego kurortu, gdzie bawiła się grupka niemieckich dzieci. Miały jakiś quiz i co i rusz były zachęcane: „Kto wie? Ręka do góry!” A mi to „Haende hoch!” opalać się spokojnie nie dawało, bo byłam przekonana, że zaraz zaczną strzelać. Całe szczęście „Raus!” nie mówili, bo wypierniczałabym z tej plaży, jak nic