[GAndrel]

Wątek specjalnie dla dalamberta. Będzie w nim mógł do woli propagować pisowską wizję prawa i sprawiedliwości, czyli sądów wydających wyroki orzeczone wcześniej przez ministra sprawiedliwości, oraz prokuratury kierowanej osobiście przez tegoż samego ministra sprawiedliwości.

[Easy]

Czy to jest temat, w którym będziemy się mogli swobodnie obrzucać błotem, wyzywać od najgorszych, szydzić z własnych politycznych przekonań i wizji państwa?

Jeśli nie, to w zasadzie nie wiem, na co komu taki wątek. To taki dowcip ma być?

[GAndrel]

Ależ skąd! Bardzo serio możemy porozmawiać o tym jaki wpływ na sądy powinien mieć Minister Sprawiedliwości.
I jaką władzę nad szeregowymi prokuratorami powinien mieć Prokurator Generalny.

Wyroki sądów też możemy pokomentować.

[agnieszka_ask]

O! w takiej dyskusji z chęcią wzięłabym udział, pod warunkiem, że nie przekroczymy bardzo cienkiej linii oddzielającej rozmowę o poglądach, od rozmowy na temat wyznawcy poglądu. bo to może się okazać drażliwym tematem, a nie chcę żeby powtórzyła się historia z Henrykiem Turem lub to, co ma teraz miejsce pomiędzy jewgienijem, dzejesen i Fidelem-F2.

[GAndrel]

To ja zacznę, i napiszę, że uważam, że na sądy MS powinno mieć wpływ zerowy. PG na prokuratorów minimalny. co najwyżej funkcja kontrolna i organizacyjna.

I popieram idę rozdzielenia funkcji MS i PG.

[Piech]

A tak ogólnie, czy sądownictwo powinno podlegać jakiejkolwiek kontroli? Bo niektórzy, i to nawet wydawało by się, że poważni i autorytatywni publicyści, zdają się twierdzić, że nie powinno, a wyroków sądowych nie należy nawet komentować. Krytyka poczynań sądownictwa przedstawiana jest jako zamach na demokrację. Wielu ludzi to niestety kupuje. A ja się zastanawiam, czy to aby nie jest stawianiem sprawy do góry nogami? Bo czy w demokracji chodzi o to, żeby chronić władzę? Bo sądownictwo też jest władzą.

Myślę, że nie o to chodzi w tym co określamy jako trójpodział władzy. Chodzi raczej o to, żeby władza, dzięki takiej a nie innej organizacji, nie uciekła spod kontroli obywatelskiej. Dotyczy to również władzy sądowniczej. Jak z każdą władzą, tej też należy się przyglądać, krytykować, kontrolować i ograniczać.

[GAndrel]

[Piech]

Wcale nie muszę. Powiedzmy, że podsunąłem temat do szerszej dyskusji.

[dzejes]

[GAndrel]

Właściwie to rzeczywiście nie musisz. Przynajmniej Ty.

Musiałby te pojęcia zdefiniować ktoś kto sądy by chciał kontrolować i ograniczać w większym niż obecnie zakresie.

Bo czy rzeczywiście uważasz, że sądom obecnie nikt się nie przygląda? Rozprawy są zazwyczaj jawne.
Sądów może i nie wypada krytykować ale wyroki można. A krytykuje się jedno i drugie przeważnie.
Kontrola jest zapewniona przez sądy dyscyplinarne. I można by nawet postawić hipotezę, że jest lepsza niż na przykład kontrola polityków.
A ograniczanie? Ograniczeniem dla sądów jest chyba prawo, prawda?

[Fearfol]

ja widzę takie rozwiązanie problemu sądownictwa:
1) ława przysięgłych jako organ wydający wyrok, - czyli w zasadzie 10-12 sędziów.
2) w/w ława wybierana drogą losowania komputerowego - totolotka spośród kandydatów.
3) dobrze opłacana - zniechęca do korupcji ( a nawet jeżeli się trafi jakiś pazerny to i tak sam nic nie wskóra)
4) prokurator generalny - czy też minister sprawiedliwości mógłby jedynie w razie zauważonej niesubordynacji lub jakiegoś uchybienia podać - ( danego sędziego - ławnika, do trybunału). Nie miałby prawa go odwoływać, ew. zamiast trybunału podejmowało by tą decyzję prezydium sejmu.

[GAndrel]

[dzejes]

Sorry, ale nie wiesz o czym mówisz. Prokurator to nie sędzia. Prokurator oskarża. Posiada liczne uprawnienia do wykorzystywania wspomnianego przeze mnie wcześniej imperium - i nie może być niezależny.

[GAndrel]

Mówimy o rzeczywistości czy o ideale?

Czy zasad wykorzystywania "uprawnień" przez prokuratora nie określa prawo? Prokurator powinien być maksymalnie niezależny, nawet od przełożonego, dopóki działa zgodnie z prawem. Jeżeli je naruszy odpowie przed niezależnym sądem. Przełożony powinien tylko kontrolować, czy podlegli mu prokuratorzy działają w granicach prawa.

[dzejes]

Nie, nie powinno być tak. Kontrola jedynie legalna, którą postulujesz jest niewystarczająca. Kontrola celowościowa działań prokuratora przez przełożonego jest równie konieczna.

Prokuratura ma być sprawną maszyną, nie grupą indywidualistów.

[Piech]

dzejes, nie wiem czy sądownictwo jest rzeczywiście najsłabszym ramieniem władzy. To, że nie może egzekwować swoich decyzji? Jeszcze tylko tego by brakowało! Władza ustawodawcza, przynajmniej w założeniu, też nie egzekwuje. A władza wykonawcza z kolei nie ma inicjatywy. Jak wiemy (przynajmniej Ty i wielu innych), jest to podział celowy i służy temu, aby żadna z tych władz nie posiadała instrumentów dzięki którym mogłaby się usamodzielnić i wymknąć spod kontroli.

GAndrel, o co mi chodziło z tym ograniczaniem i kontrolowaniem? Np o to, żeby nikt nie był sędzią we własnej sprawie. Nawet sąd. Jak to zrobić, nie wiem - nie jestem prawnikiem. Ale wątpliwości musi budzić sprawa, w której TK odrzuca ustawę regulującą dostęp do korporacji prawniczych. W odpowiedzi na wątpliwości wobec tego wyroku natychmiast podnoszą się głosy świętego oburzenia, że jak można w ogóle kwestionować wyrok TK. Można, można. Czasem nawet trzeba. A na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Nawet sądu to dotyczy.

[GAndrel]

[mad]

Ale jazda! GAndrel i dzejes zawzięcie ze sobą polemizujący! Dawno temu, gdy zaczynałem sobie forumować, nawet mi się kiedyś pomyliliście - na skutek bardzo zbliżonych poglądów.

A na poważnie: chciałbym, żeby Polska była państwem prawa, a nie prawników. Spośród wszystkich organów władzy, tylko sądownictwo jest w zasadzie nietykalne. Można ujeżdżać sobie na rządach, posłach, prezydentach - nawt jest to w dobrym tonie. Wszystkie organy władzy, poza sądownictwem, podlegają bezpośredniej weryfikacji wyborców. Media też - weryfikacją jest poczytność i oglądalność. Nie wolno natomiast "dokuczać" sądom, które przecież same siebie kompromitują sprzecznymi wyrokami w tych samych sprawach w różnych instancjach.
Nie mam pomysłu, jakby to wszystko poukładać, czuję jednak, że jakaś kontrola tego całego bałaganu musi być.

[Piech]

No właśnie. Apropos sprzecznych wyroków. Rozumiem, że w Polsce nie działa zasada precedensu. Ktoś może wygrać proces, ale nic z tego nie wynika dla podobnych przypadków. Więc każda sprawa jest prowadzona niezależnie, przy czym podobne sprawy mogą być rozstrzygane całkiem różnie, bo wyrok sędziego nie zobowiązuje do niczego nawet jego kolegów po fachu. Jak to się ma do umacniania wiarygodności i autorytetu sędziów?

[GAndrel]

Ma się tak, że nie umacnia.

Ale to po części, a może głównie, problem niejednoznaczności polskiego prawa. A może prawa w ogóle. Zachód z tym problemem radzi sobie precedensami. Dlaczego my nie możemy?

[Piech]

Trzeba by prawnika, żeby to wyjaśnił, ale precedens obowiązuje w krajach anglosaskich, a chyba nie obowiązuje np. we Francji. Też jakoś tam sobie radzą. Ale generalnie zasada precedensu podkreśla to, że na pierwszy miejscu stoi prawo. Coś co jest jedno, wspólne, na czym można polegać. Tam gdzie nie obowiązuje precedens, na pierwsze miejsce wysuwa się prawnik.

[dzejes]

Oj, się nazbierało. Po kolei:

[NURS]

Problem nie zniknie dopóki będą w ławach na salach sądowych zasiadać ludzie, bo znajomości, bo przekonania, bo sto innych rzeczy. A ilość idiotycznych z punktu widzenia logiki wyroków rośnie.
Obawiam się, że żadna niezależność tego nie zmieni. Te sprawy po linii partyjnej to promil promila rzeczywistych krzywd, nie politycznych ale ludzkich. Tyle, ze najgłośniejszy.

[Rafał]

Cała dyskusja wywołała u mnie potrzebe natychmiastowego zakupu i przeczytania El Principe, gdzie Machiawelli wyłożył ponoć jak i co z tym całym trójpodziałem władzy ma być. Dopóki tego nie zrobię nie będę się produkował na temat, ale:
- sędziowie to do niedawna byli prawie jak banda sfrustrowanych idiotów - a kilka poznanych wyjątków nie czyni mi specjalnej róznicy. Chociaż jest coraz lepiej, to kilka klinicznych przypadków zapadło mi w pamięć do końca życia.
- prokuratorzy są różni jak tylko moga być. W zasadzie to równe chłopy i baby - a kilka poznanych wyjątków - no niestety, różnice mi zrobiło.
Legitymacją do takich osądów jest moje doświadczenie i z pracą z prokuraturą i z sądami jako w pewnym sensie biegły, oskarżający i oskarżany, pozywajcy i pozywany , a najczęsciej po prostu świadek. Średnio rocznie mam koło 10 spraw i najczęściej raz w tygodniu jestem w sądzie.

[mad]

Może jakieś szczegóły, Rafale?

dzejes, Twój postulat o szczegóły to chyba żart? Wszyscy widzą sprzeczne wyroki oprócz Ciebie? Nie wiem, co powiedzieć

[dzejes]

mad - a wszyscy wiedzą, że Żydzi to bezpieka. Ponawiam prośbę o wskazanie przykładów.

Rafał - w "Księciu" słowa o trójpodziale władzy nie znajdziesz. I nie wiem czemu akurat chcesz czytać hiszpański przekład

[mad]

Dobra, dzejes, podam Ci trochę przykładów, ale najpierw powiedz wprost, iż nie wiesz, że istnieje coś takiego, jak sprzeczne orzecznictwo. Bo jeśli nie wiesz, to faktycznie warto podać przykłady; a jesli wiesz i tylko czepiasz się, to bredzisz.
Czyli naprawdę wg Ciebie wszystkie sądy wydają zgodne wyroki?

Aluzja odnośnie Żydów jest żenująca. Rozumiem, że jeśli światłomyślny oponent wypali argument z Żydami, trzeba skulić się i oddać pole?

[NURS]

Tu też luzujcie z tonem wypowiedzi lady i dżemtelmeni

[mad]

Ja się mogę dostosować do sugestii.

[dzejes]

Gdybyś czytał moje poprzednie posty, to dowiedziałbyś się, że właśnie sam przykład takiej sprzeczności podałem. Jednocześnie przynajmniej częściowo wyjaśniłem skąd się biorą - czasem sprawy wcale "takie same" nie są, duży wpływ na wyrok ma przebieg procesu, czego akta nie oddadzą. Naprawdę dużo rzeczy wpływa na ostateczne rozstrzygnięcie. Oczywiście też osoba sędziego. Stąd mogą się pojawiać takie rozbieżności. Tylko że po to właśnie istnieje tak mocna w Polsce instytuacja apelacji (coś, co w postulowanym przez was systemie common law ma znacznie mniejsze znaczenie, vide głośna sprawa Jakuba K. ), a później kasacji. Jak każdy system i ten nie jest doskonały i dające się wyeliminować nieprawidłowości eliminować jak najbardziej należy, ale akurat w Polsce system sądowniczy raczej wygładza chropowate prawo uchwalane przez parlament, nie odwrotnie.

Oczywiście nic nie jest doskonałe, więc na pewno są przypadki sprzecznych wyroków. Tyle że ja mam to za cenę, którą płacimy wszyscy za życie w nowoczesnym społeczeństwie. Lekarze też się mylą, policjanci, sklepikarz może się pomylić i wydać nam mniej, niż powinien.

Rzeczywistym problemem jest dostęp do fachowej pomocy prawnej, który w Polsce jest ograniczony. No ale to już inna bajka.

Co do "żenującego" porównania - już kilka razy Ci mówiłem, żebyś rozmawiał ze mną, nie ze swoimi imaginacjami. Czytaj to, co napisałem i z tym dyskutuj. Czy ja piszę "Kaczyński Ci zaczadził mózg i bredzisz o skompromitowanym polskim sądownictwie"? Nie. Więc i Ty tego nie rób, bo obrażasz w ten sposób inteligencję czytających. W podlinkowanej piosence, która akurat plumkała w głośnikach, gdy pisałem tamtego posta jest sobie taki fragment:

A baba z koszem jaj
Już szepce do człowieka
- Wie o tym cały kraj
Że Żydzi to bezpieka!

I ja Twoje opowieści o strasznym stanie sądownictwa w Polsce mam właśnie za tego typu wypowiedź. Poza tym całkiem niedawno pewien *** udowodnił mi ponad wszelką wątpliwość, że używając słowa pisanego nie potrafię wyrazić jego myśli. Też chcesz to udowodnić?

Wymiarowi sprawiedliwości można wiele zarzucić, ale się zabraliście do pracy od złej strony. Naprawdę.