[Rafał]

Efekt cieplarniany jest alibo i nie. Zapraszam do dyskusji

I zaczynam otwarciem do Barona13: napisałeś Waść, że poziom wody w szklance z topiącym się lodem nie zmieni się po roztopieniu lodu. Jako taka analogia do stopienia się lodów Arktyki. Ale hola, co z lodowcami Antarktydy i Grenlandi?
Po namyśle, możliwe, że ... nic. Poziom też się nie podniesie, bo prawdopodobnie kra lądu zwanego Antarktydą po uwonieniu sie od ciężaru lodu wypiętrzy się, a skoro tam się wypiętrzy to gdzieś, pewnie na dnie morskim się obniży.

[gorbash]

Czyli poziom wody podniósł by się tylko w sytuacji jeśli lód bedący na jakimś "stałym" lądzie rozpuściłby się i spłynał do wody?

[baron13]

Z Antarktydą, nie jest, niestety, tak prosto. Tam lód leży na lądzie. Z tego, co wiem, jest różnie głęboko. I o ile pamiętam, faktycznie, stopienie się lodów Antarktydy podniosło by poziom wód oceanów o jakieś 60 metrów. W historii Ziemi takie rzeczy działy się wiele razy. Ok 17 - 20 tys lat temu poziom wód oceanów podczas zlodowacenia był jakieś 100 - 150 metrów niższy. Ile dokładnie nie pamiętam. Tak, że efekt jest realny. Sęk w tym, że wahania rozmiaru pokrywy lodowej Arktyki to dokładnie ów lód w szklance wody i najprawdopodobniej mają związek z fluktuacjami prądów morskich a nie efektem cieplarnianym. "Poważne" czasopisma pokazują to ludziom jako przykład nie bardzo wiadomo na co, potem np. dzieciarnia robi gazetkę w szkole bo pani kazała (widziałęm gazetkę) gdzie już stoi jak wół, że na skutek topienia się lodów Arktyki i tu zdjęcia kry pływającej po oceanie, podnosi się nam poziom oceanu.

[Rafał]

Tak właśnie

Natomiast poziom zwariowania świata na punkcie efektu cieplarnianego każe się przypatrzeć dowodom na istnienie tego zjawiska. Baron twierdzi, że to pic na wodę-fotomontaż, a ja bym chętnie o tym pogadał.
Co z argumentami za efektem?
- Cofa się linia zamarzniętego morza. Pierwszy raz w historii Kanada zwiększyła budżet na zbrojenia, chcąc bronić wód terytorialnych uwolnionych dla żeglugi.
- W górach granica lodu również cofa się.
- Koty marcują się w lutym

[baron13]

[baron13]

Moja teza jest taka: klimat fluktuuje, bo zawsze fluktuował. Zapewne podstawowa przyczyna to fluktuacje aktywności słonecznej. Np. obecnie przyjmuje się, że to było przyczyną Małej Epoki Lodowcowej podczas której Kmicic z watażki stał się patriotą i Częstochowę uratował. Zaś Szwedzi wleźli przez Bałtyk bo zamarzł. Skala działalności ludzi w porównaniu ze skalą i biologiczną i tym bardziej geologiczną jest po prostu za mała, żeby się coś mogło zmienić. Potrafimy psuć tylko lokalnie. Należy się liczyć z tym, że wszelka nasza działalność niczego nie zmieni.

[Rafał]

Co prawda to prawda, w tym czasie na środku Bałtyku podobno karczmę na lodzie postawili gdzieś tak w połowie drogi.
Pamiętam teorię sprzed chyba 20 lat o nałożeniu się dwóch efektów: nadejścia nowej epoki lodowcowej, która miałaby opóźniać się o jakies 1000 lat (może dwa ) i ocieplenia klimatu wywołanego działalnością człowieka. konkluzja była taka, że żyjemy w epoce lodowcowej, tylko nie widzimy jej bo akurat podgrzaliśmy sobie klimat.

Koronnym argumentem za Cieplarnią jest nadwyżka 2% CO2 w ogólnym bilansie, która ma pochodzić ze spalania kopalin. Groźbą jest uruchomienie lawinowego efektu, który nakręca sam siebie niezaleznie od działań człowieka. Cieplejszy klimat to emisja nadplanowa mld ton CO2 z rozmarzającej tundry i oddanie większej ilości CO2 przez cieplejsze oceany.
Jedno co jest pewne to to, że człowiek faktycznie wprowadza do atmosfery zauważalne w skali makro ilości CO2. Przez setki milionów lat CO2 było wyłapywane z atmosfery przez rośliny i odkładane w postaci wegla i weglowodorów do litosfery. Teraz mamy proces odwrotny dziejący się w praktycznie wybuchowej skali czasu. Pompujemy z powrotem CO2 do atmosfery. Czy w ten sposób dążymy do odbudowania atmosfery z czasów Dewonu/Karbonu? Boje się twierdzącej odpowiedzi na to pytanie.

[baron13]

Właśnie, czy jest pewne, że wprowadzane do atmosfery ilości węgla są "zauważalne" i czy wogóle jest tak, że ilość węgla w biosferze rośnie? A co z węglanem wapnia ze skorupek skorupiaków? Wydobywa się ok 2 mld ton ropy nafowej rocznie ok 4 mld ton węgla kamiennego coś jeszcze pewnie w sumie daje to ok 21 mld ton C02. Ilość która ponoć jest produkowana przez termity w Afryce. Obawiam się że w skali globalnej drobne wahania temperatury powodują zmianę produkcji o takie wartości. Podaje się że hektar lasu w Polsce przerabia rocznie ok 250 ton CO2. Produkcja węgla jest wielokrotnie mniejsza ok 10 - 30 ton/ha. Ale z tego też wynika, że działalność człowieka to kilka procent w działalności przyrody. Generalnie chodzi o to, że wnioskujemy, nie znając co do rzędu wielkości które decydują o procesie.

[Sirroco]

To że klimat się ociepla to może każdy stwierdzić co żył już przynajniej parenaście lat.Opady śniegu coraz mniejsze,granice pór roku jakby poprzesuwane...
Co z tego wynika?Tu można pofilozofować,np. cztałem że roztopienie lodowców sprawi iż oceany zostaną zasilone dużą ilością słodkiej (lżejszej) wody a to z koleji zmieni rozłożenie prądów morskich i w efekcie nasze wnuki (jak dobrze pójdzie) zobaczą początek nowej epoki lodowcowej.
Nam maluczkim pozostaje znieść to co przyniesie przyszłość,i tak nie możemy za wiele zmienić.

[Godzilla]

Ale nie ma takich upalnych lat, jak w latach 90-tych. A i zimy kiedyś też były w kratkę.

[baron13]

W średniowieczu było już ocieplenie i sądząc z opisów, gdzie uprawiano np winorośl to bylo cieplej niż teraz. A za mojego zycia byly zimy po minus 28 stopni. I wtedy straszono, że to na skutek zapylenia atmosfery.

[Rafał]

Czyli nie wiemy, ale i nie wykluczamy. A skoro nie wykluczamy to się przyglądamy i rozważamy taką ewentualność, aby w razie gdyby okazała się pewnością być na nią przygotowanym - skoro stawka jest tak wysoka takie myślenie może być uprawnione.

Co do samego procesu wpompowywania do biosfery kopalnego węgla to jest to oczywiste. Nadwyżka w bilansie występuje - to też truizm. Pytanie czy mechanizmy (homeostazy?) zagospodarujące biologicznie te nadwyżkę poradza sobie z nią szybko i sprawnie. Nie wiesz Baronie, czy są prowadzone badania co do zawartości CO2 w atmosferze?

[baron13]

No więc ja przynajmniej nie wiem jaki jest bilans węgla w biosferze. Czytalem jakieś próby oszacowania, ale to jest bardzo niepewne, bo nigdy nie widziałem w nich na przykład węglanu wapnia. Z węglanu wapnia są Góry Świętokrzyskie, ciągle powstają nowe osady. O ile w miarę jest jasne, że procesy odnawiania się złóż węgla są bardzo powolne, bo to się dzieje w kilku miejscach na świecie i na lądach prawie na pewno nie w morzach, gdzie łańcuch pokarmowy jest długi, gdzie zjadana jest prawie cała produkcja roślinna, to w tych wyliczeniach nikt nie zajął się skorupkami skorupiaków. Nie znamy wpływu działalności wulkanicznej na skład skorupy ziemskiej. Przy okazji erupcji Pinatubo wyszło, że nie bardzo wiadomo, co wylatuje. Wiadomo ile co do rzędu: kilometry sześcienne.

Przy okazji, co jest najważniejszym gazem cieplarnianym? WODA. A intensywność nawadniania terenów rolniczych jest taka że wyschło Jezioro (morze?) Aralskie. Z Nilu wpada do morza ponoć 15% tego co dopływa do Tamsy Assuańskiej.

No więc znany tylko w miarę pewnie rozmiar emisji uczenie mówiąc antropogenicznej. Po mojemu dane tyczące bilansu węgla w biosferze są mętne.

Czy istnieją mechanizmy samoregulacji? Tak sobie wyobrażamy. Ale to myślenie magiczne. Przykład. Wiemy z eksperymentów, że zwiększenie zawartości CO2 w powietrzu zwiększa wielkość przyrostu masy roślinnej. Więc - wniosek - ilość dwutlenku węgla ulegnie samoczynnie zmniejszeniu, bo rosliny rozłożą go na tlen i węgiel ktory przerobią na cukry. Ale rośliny obumierają i grzyby przerabiają je na powrót na dwutlenek węgla. Nie, lasy i rosliny nie produkują tlenu.

Oczywiście, że badania zawartości dwutlemku węgla w atmosferze są prowadzone i przyjmuje się, że w ciągu stulecia wzrosła ona z ok 300 ppm do 360 - 380 ppm w ciągu stulecia. Ale dane z początku stulecia są niepewne.

[ihan]

Sirocco, mówienie o zmianie klimatu na podstawie kilkuletnich obserwacji jest bezsensowne. Nie ta skala czasowa. I znów problem ze skalą czasową przy uwalnianiu CO2 do atmosfery ze związków organicznych. Sporo badań dotyczy wpływu podwyższonego poziomu CO2 na fotosyntezę, ale trudno mówić o badaniach dotyczących dużych ekosystemów, tym niemniej przy obecnym poziomie CO2 w atmosferze to właśnie ten gaz jest czynnikiem limitującym fotosyntezę, zwłaszcza w wyższej (oczywiście bez przesady) temperaturze.

[Fearfol]

Nie ma też precyzyjnych danych co do wielkości pochłanianego CO2 przez rośliny, ostatnio naukowcy dowiedli że tropikalne lasy amazonki pochłaniają go znacznie więcej niż do tej pory sądzono, z drugiej jednak strony postępująca wycinka tych drzew spowoduje ograniczenie tego procesu. Trzeba też zauważyć, że zapasy ropy powoli się nam kończą co jest czasami odczuwalne na giełdach. ( chwiejność dostaw) Więc systematycznie człowiek będzie zmniejszał emisje gazów cieplarnianych do atmosfery. Wniosek sami raczej nie wyczarujemy sobie w Wielkopolsce pustyni, co najwyżej możemy dopomóc naturalnemu cyklowi klimatycznemu przyśpieszając go nieznacznie.

[Sirroco]

[baron13]

O ile wiem, Amerykanie prowadzą obserwacje gdzieś od 1840 roku. W Europie, wcześniej, pytanie jak są wiarygodne. Pomiary temperatury na Antarktydzie prowadzi się mniej więcej od 50 lat XX wieku. Badanie dziury ozonowej od lat 70-tych i odkąd prowadzone są obserwacje satelitarne dziura jest. Czy klimat się zmienia, ależ oczywiście! Podobno wspólczesna cywilizacja zaczęła się 8000 lat temu od znacznego ocieplenia. Tak na marginesie: z ociepleniem możemy sobie radzić. Jak by ruszyl lodowiec (patrz "Wrzesień" Pacyńskiego) to tylko zbierać szmaty i zmykać. Na wędrującym lodowcu niczego się nie zbuduje, ani pod nim.

[Gustaw G.Garuga]

[baron13]

Co do porównywania zlodowacenia z ociepleniem to się nie zgodzę. Da się mieszkać np na Saharze i zbudować tam duże budynki. Na lodowcu mogą stać tylko lekkie baraki.

[Gustaw G.Garuga]

Mieszkać na Saharze się da. Ale co z uprawami? Jak sobie wyobrażasz migrację na tamte tereny? Warunki życia? Powiedzmy sobie szczerze, oba krańce temperaturowej skali są śmiertelnie groźne dla cywilizacji.

[Sirroco]

Sahara ma to do siebie że łatwo tam o energie słoneczną a jeśli mamy energie możemy jej użyć do sprowadzenia sobie wody,dalej już będzie łatwiej.
Gdybyśmy zostali przymuszeni do zycia w takich warunkch przystosowalibyśmy się,lepienie bałwanów i choinki pozostałyby w tradycji.

[Gustaw G.Garuga]

Świetny pomysł na powieść SF. Tylko sam nie wiem - optymistyczną, czy pesymistyczną w wymowie?

[Sirroco]

Wiadomo że sama zmiana byłaby bolesna ale po unormowaniu (i założeniu że był czas się przygotować i/lub gdzie uciec) nie byłoby ani źle ani dobrze.
Normalnie inną normalnością,ludzie nadal będą mieli swoje problemy i małe przyjemności.
Przynajmniej w takiej książce napisanej przeze mnie.

Ludzie po to mają duże mózgi by ich organizmy się nie przegrzały (wypromieniowują ciepło) i by wymyśleć jak żyć bez względu na warunki zewnętrzne.

[baron13]

Różnica pomiędzy Saharą a lodowcem jest taka, że na lodowcu nie da się postawić żadnej instalacji. Wszystko jedzie. Jako tako jest na Antarktydzie, gdzie jest kilka cm/rok . Ale musi być tak zimno jak na Antrktydzie. Nie iwiem jak by się zachował lodowiec na terenie Polski, ale obawiam się, że byłby tak niestabilny, jak lodowce alpejskie. Różnica jest taka, że po Saharze można łazić, po lodowcu lepiej nie łazić wogóle.

[magic]

Dlaczego zaraz Sahara? Wyższa temperatura to przecież większe parowanie. Większe parowanie to większa wilgotność powietrza. Większa wilgotność, to większe opady. Czyli raczej nie pustynia a dżungla. Mi by się podobało, nie trzeba ogrzewać domu, banany rosną za oknem, i nie trzeba nigdzie wyjeżdżać, bo mamy tak tutaj. Lodowiec raczej by mi się nie podobał.

[Gustaw G.Garuga]

A baron dalej swoje, jakby cały problem był w zabudowaniach No ale jeśli przyjąć optykę Sirocco i magic, to istotnie nie ma się czego obawiać - następne pokolenia jakoś się przystosują, może nawet zapomną o gehennie pokoleń "przejściowych"

[ihan]

Obawiam się, że tak łatwo i zero-jedynkowo by nie było. Zmiany klimatyczne to także tornada, opady deszczu, inna wilgotność to też zmiana roślinności i całego ekosystemu. Spore zaburzenia, których kierunek i zasięg trudno przewidzieć. Ot, wyższa temperatura to zakwity wód, niedostateczne natlenowanie i śmierć żyjących tam roślin i zwierząt. Jedynym pocieszeniem jest to, że zmiany nie są nagłe, możliwe jest buforowanie i płynne przechodzenie do nowego. Tym niemniej, wnioskując z wystąpień na wielu konferencjach coraz mniej naukowców wierzy w efekt cieplarniany. Choć oczywiście wiara lub niewiara w żaden sposób nie wpływa na rzeczywistość.

[baron13]

[Martva]

[ihan]

No. I strelicje. Koleżanka jest na post-docu w Izraelu i wszędzie strelicje i bugenwille.