Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Szczepan Twardoch - Bodhisattwa
Autor Wiadomość
Ziutek Paziutek 
Gollum

Posty: 6
Skąd: Pomorze
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2007, 15:59   

Numer 1
Jewgienij T. Olejniczak - Pasażer
Bardzo się dobrze czyta, smakowity język, mimo że historyjka nic nowego. Ale jaki klimat!

Numer 2
Wiktor Żwikiewicz - Instar Omnium

Numer 3
Dariusz Domagalski - ORP "DZIK" - świetny humor!


Poza tym - totalna porażka - Szczepan Twardoch - Bodhisattwa
Szczepan pisał wcześniej dużo lepsze opowiadania. To jest do niczego. Owszem, ciekawie napisane, krwawe, dzikie, ale co z tego, skoro bez sensu.
Tak się bowiem składa, że dobrze znam buddyzm i bon, szczególnie od strony rytualnej, włączając w to praktyki z duchami i bóstwami, składanie ofiar, praktyki szamańskie, różne rodzaje magii tybetańskiej, no i tajemnicze yab-yum, którym Szczepan chce nas przerazić.

Znam to z samego źródła, od buddyjskich nauczycieli bon. Znam też bóstwo Tagchla Mebar. Wygląda na to, że Szczepan swobodnie wymieszał wyrywkowe informacje zasłyszane przy okazji, co dało w efekcie piramidalną bzdurę. Natomiast Ossendowski jest tak wiarygodny, jak zeznania raczkującego w maszynowni dziecka.
Największe głupoty to opisy yab-yum, opisy składania ofiar z ludzi, i proces stawania się bodhisattwą.
Głuptackie jest też wymieszanie elementów (terminologii) buddyzmu, bonu i jogi hinduskiej, które są integralne, choć podobne. Szczepan się po prostu nie orientuje w temacie. Do tego wplata pospolitą europejską czarną magię w wydaniu ludowym, i Ariów!

Na przykład - buddyjska mantra Gate, gate, paragate, parasamgate bodhi swaha. Jej funkcją jest usuwanie cierpienia, przeniesienie wyznawcy od niewiedzy do oświecenia. Oznacza mniej więcej "z chwili na chwilę tylko rób to, przekraczaj, przekraczaj, nie trzymaj się niczego, ale pomagaj temu światu".
Natomiast Szczepan wiąże ją z krwawą ofiarą z wilka i dołącza dla towarzystwa ropuchę.
To tak jakbym szlachtował ludzi podśpiewując Ojcze Nasz.
Podobnie z drugą mantrą Om Tara... na stronie 22. Jest to mantra tzw. Białej Tary, boginii współczucia, długiego życia i uzdrawiania. Ale czarownica wymawia ją podczas
wymachiwania ludzką kością i wzywania bóstwa z otchłani. Mantra jest buddyjska, a Bóstwo z bon. To tak jakbym wzywał Jahwe przy pomocy modlitw katolickich. Dla niezorientowanych nie ma różnicy. Dla zorientowanych - śmiechu co nie miara.

Jest dużo więcej absurdów. Na przykład Tygrysogłowy rysujący na piersi Rzeszotarskiego "czakram dharmy"! Podobnie ja mogę narysować sobie na piersi "syntaktyczną pompę
ssąco-tłoczącą". Ciekawe, czy zadziała, i co będzie miała wspólnego ze składnią.

No i oczywiście tytułowy BODHISATTWA. W buddyzmie są ich SETKI i żaden nie zachowywał się jak Rzeszotarski. Ale jakie to ma znaczenie? Opowiadanie Szczepana sądząc po wstępnych ocenach bardzo się ludziom podoba, niezależnie od tego, jak bardzo jest bezsensowne.
Co mi szkodzi napisać opowiadanie pt. FILATELISTA, o gościu, który łazi po okolicy i wycina w pień maczetą wszystko, co się rusza, a nawet nie rusza. Nawet nikt się nie zastanowi, co ma do tego zbieranie znaczków. Inne fajne opowiadanie pt. OBLEŚNY RZEŹNIK, to przygody gościa, który cały czas siedzi w domu przy kominku w wygodnych papuciach i czyta sobie dzieła Platona. Równie dużo spójności.

Rzeszotarski jak czytamy, siedzi sobie w medytacji, a co pewien czasu idzie do wsi, wraca z odciętą głową kolaboranta, po czym spokojnie kontynuuje mistyczne uniesienia.
Jednak czytelnikom to nie przeszkadza. DLACZEGO? Widać dla szerokiego grona odbiorców normalne jest takie zachowanie osób medytujących, a w szczególności mistyków, co ma oczywiście poparcie w literaturze przedmiotu. Jak wiemy, za największe rzezie odpowiadają mistycy z klasztorów kontemplacyjnych. A Szczepan dodatkowo informuje, jakby ktoś nie wiedział, że buddyści "czerwone czapki" [czyli ze szkół Ningma, Kagyu i Sakya] dość powszechnie obdzierają ze skóry tych, co im podpadli, ponadto wyrzekają się Boga!, walczą z semickim Jahwe!!! Strzeżcie się, albowiem szkoły te są obecne już w Polsce. Były przypadki obdarcia ze skóry na jednym z konwentów niedaleko buddyjskiego ośrodka!

Jedno jest pewne. ŻADNE z bohaterów opowiadania nie ma nic wspólnego z tzw. bodhisattwą, a przedstawiony yab-yum z prawdziwym yab-yumem, podobnie jak Tagchla Mebar ze Szczepanowym demonem.
Na końcu zaś pojawia się egorcysta katolicki i już możemy się domyślić, jakie wyznanie jest słuszne.

Proponuję kontynuować opowieść w podobnie desenie, jak następuje:

Księża katoliccy porywają i torturują głównego kapłana Cerkwi prawosławnej. Chcą uzyskać władzę nad światem, żeby wyprzedzić planujące atak Potworne Pająki z Andromedy, które okazują się masonami. Do akcji wkracza mafia, Zakon Złotego Brzasku i Merowingowie z pra-pra-...-pra-wnukiem Jezusa na czele. Okazuje się, że Jezus jest tak naprawdę klonem z równoległej rzeczywistości, a księża katoliccy demonami sprowadzonymi z Szeolu. Kto za tym stoi? Oczywiście Ariowie, chcący przywrócić kastowy system społeczny. Demonami siejącymi największe spustoszenia są oczywiście Siakjamuni albo inny budda, ojciec Pio z ojcem Kolbe i żeby było wiarygodnie, ksiądz Rydzyk.
I tak dalej....

Szczepanie, umiesz ładnie pisać. Wróć do dawnej formy.
 
 
István 
Tom Bombadil

Posty: 26
Skąd: Pilchowitz, O.S.
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2007, 19:28   

Cieszę się z Pańskiego dobrego samopoczucia w kwestii "znajomości" buddyzmu od nauczycieli bon i zdziwię Pana może, że również paru spotkałem i to nie na kursie "buddyzm w weekend", tylko na miejscu, w klasztorze, w Mongolii.

Czy był Pan kiedyś w klasztorze buddyjskim? Ja byłem w kilku, w Ułan Bator i na mongolskiej prowincji, w Mongolii spędziłem sporo czasu. Sceny rytuałów, opisane w opowiadaniu, w znakomitej większości pochodzą z własnoręcznie zrobionych zdjęć malowideł z mongolskich świątyń. Mogę nawet podzielić się tymi zdjęciami, jeśli zechce mi się wrzucić je kiedyś na mój serwer ze zdjęciami z podróży.

Generalnie, dla zasadniczej większości buddystów, zarówno Theravady jak i Mahajany, z której lamaizm czerpie, ezoteryczny lamaizm w wersji tybetańskiej i mongolskiej, to czystej wody okultystyczne pogaństwo, przesmarowane tylko buddyzmem z zewnątrz. Stąd może Pańskie zaskoczenie, że zamiast kwiatków, motylków i powiedzonek zen pojawiła się krew.

Zmieszanie buddyzmu z Ariami to już, oczywiście, licencia poetica, nawiązująca do starej wspólnoty indoeuropejskiej i wychodząca z założenia, że hinduizm i buddyzm są jedynymi, żywymi religiami o korzeniach indoeuropejskich właśnie.

Dziękuję za uwagę.
_________________
www.dziennik.twardoch.pl
 
 
Ziutek Paziutek 
Gollum

Posty: 6
Skąd: Pomorze
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2007, 22:58   

Szanowny Panie Szczepanie!
Bardzo dziękuję za odpowiedź, chociaż nie spodziewałem się odzewu samego Autora.

Przyznam, że byłem za bardzo złośliwy, w tonie zjadliwym. Nie było to grzeczne ani sprawiedliwe z mojej strony, więc przepraszam.

Jednak zarzuty podtrzymuję.

Od 8 lat praktykuję różne rytuały buddyzmu bon, także te szamańskie, związane z duchami, jak np. czod [czie]. Znam bóstwa, które podobnie jak opisany przez Pana Tagchla Mebar mają różne dziwne atrybuty - naszyjniki z czaszek, inne ozdoby z kości, piszczeli, płomienie, sztylety, miecze, groźne miny, bóstwa często depczą zwłoki i tak dalej.

Podobnie jak moi przyjaciele, wykonuję praktyki z tymi bóstwami ściśle według wskazówek ze starożytnych tekstów, które widziałem na własne oczy i miałem w ręce. Teksty te są tłumaczone, i są wśród nas osoby, które uczą się języka tybetańskiego,
niektórzy dość biegle mówią w tym języku, jak też w japońskim. Mnóstwo moich przyjaciół miało przyjemność przebywać w klasztorach buddyjskich i bonpo w Tybecie i Indiach, i to nie tylko w weekend, ale nawet kilka lat. To samo dotyczy Japonii i Mongolii.

Otrzymałem nauki ezoteryczne bezpośrednio od najwyższych nauczycieli, kapłanów tych linii. Jestem z nimi w stałym kontakcie.

Nie dość tego, mam mnóstwo znajomych, którzy mają te same zainteresowania. Wykonujemy praktycznie przeróżne rytuały, także praktyki związane ze śmiercią, z duchami natury, praktyki, które można spokojnie nazwać magią w naszym zachodnim rozumieniu.
Dotyczą świadomego śnienia, uzdrawiania, współpracy z duchami, pomocy zmarłym.
Malowidła, o których Pan wspomina, nie tylko widziałem. Takie malowidła zwą się thangkami i jesteśmy w ich posiadaniu. Stanowią pewnego rodzaju wskazówki do praktyk medytacyjnych ze względu na zawartą w nich symbolikę.

Znam zarówno wspomnianą przez Pana Theravadę jak i Mahajanę, bezpośrednio z nauk wiarygodnych nauczycieli tych tradycji, znam też osoby od lat praktykujące te ścieżki. To samo dotyczy "ezoterycznego lamaizmu", o którym Pan pisze, przy czym termin ten jest błędny i nieścisły, i występuje wyłącznie w starszych opracowaniach naukowców, którzy oczywiście nie są adeptami.
Wbrew pozorom, NIE jest to "czystej wody okultystyczne pogaństwo, przesmarowane tylko buddyzmem z zewnątrz". Wszystkie te praktyki, w szczególności występujące w opowiadaniu: yab-yum, a także postać bóstwa Tagchla Mebar, są buddyjskie. Nawet jeśli z punktu widzenia zachodniego chrześcijaństwa wygląda to na okultyzm i pogaństwo, to naprawdę jest to po prostu buddyzm, nie tylko z zewnątrz, ale na wszystkich poziomach.

Yab-yum nie można się nauczyć w jedną noc, choćby nie wiem jaki zastosować rytuał. Jest to bardzo zaawansowana praktyka, wymagająca lat przygotowań. Podobnie nie można w ciągu jednej nocy wytrenować 5 kilogramów dodatkowych mięśni, bo to wymaga czasu. Yab-yum nie jest też kopulacją z demonem, czy czymś takim. Kilka lat temu znany wszystkim Dalajlama udzielił w Grazu otwartej dla wszystkich chętnych inicjacji Kalaczakry, której bóstwo jest właśnie bóstwem yab-yum. Można je zobaczyć na
przykład na stronie
http://www.benchen.org.pl.../kalaczakra.htm
choć trochę niewyraźnie, i na stronie
http://budda.medytacja.ne...Kalaczakry.html
z bardzo szczegółowym wyjaśnieniem.

Kalaczakra jest bóstwem męsko-żeńskim w zjednoczeniu. Są to poważne sprawy. "Kalaczakra" znaczy "krąg czasu" - odnosi się zarówno do cykli przyrody i życia człowieka, jak i do cykli powstawania i zanikania całych wszechświatów. Rytuał wprowadza harmonię zarówno w świecie, jak i w życiu ludzi. Odsuwa niebezpieczeństwo epidemii i klęsk żywiołowych, uspokaja konflikty i wojny. Nie wykonuje się go, żeby kogoś zabić.

Wierzę, że był Pan w Mongolii i widział malowidła. Wierzę w zdjęcia. Jednak symbolika ma konkretne znaczenie, ukryte przed niepowołanymi. Niech przykładem będzie praktyka czod, w starożytności wykonywana na cmentarzach, polach kremacyjnych i innych miejscach, gdzie straszyło. Oto artykuł na ten temat
http://dzogczen.medytacja...e%20granie.html

Powyższą praktykę wielokrotnie wykonywałem i nie jestem zaskoczony, że zamiast kwiatków, motylków i powiedzonek zen pojawia się w niej krew, zwłoki, odcięta czaszka, zakrzywiony nóż, płonąca boginii Kalsang Ma, demony przychodzące na ucztę. Praktyka ta jest oparta na Sutrze Pradżniaparamity, wygłoszonej przez historycznego buddę Siakjamuniego. Jej istotą jest poznanie ostatecznej Rzeczywistości, a narzędziem współczucie. Trupie czaszki oznaczają koniec negatywnych emocji takich jak nienawiść,
pycha, zazdrość, zachłanność i ignorancja, a zwłokami jest ego. Nóż i czarka z nektarem oznaczają aspekt żeński i męski, czyli aspekt zręcznej metody i mądrości. I tak dalej. Jest do tego odpowiednie malowidło, bardzo straszne. Jest to praktyka buddyzmu bon, a także ningmapy. Dodam, że istnieją oczywiście też bóstwa łagodne, bez naszyjników z czaszek, i musiał je Pan widzieć w świątyniach.

Opowieść o bodhisattwie, który zabija ludzi w porachunkach, w dodatku w stanie opętania, nie jest opowieścią o bodhisattwie.
Bodhisattwa to ktoś taki jak w chrześcijaństwie ojciec Pio, albo ksiądz Kolbe. Bodhisattwa nikogo nie zabija. Bodhisattwa może zrobić tysiąc innych rzeczy, nawet "cudownych", ale nie będzie ganiał ze spluwą. Już nawet pomijając etykę takiego zachowania, ilu musiałby zabić złych ludzi, żeby było dobrze? I kiedy powinien skończyć, na którym pokoleniu? Po łokcie się urobi i nic nie osiągnie.

Na koniec uwaga o "czerwonych czapkach". Byłem w klasztorach Ningmy i Kagyu. Nie obdarli mnie ze skóry. Znam nauczycieli z tych tradycji. Uczą, żeby szanować ludzi. Naprawdę nie drą pasów, nawet z Chińczyków.

W sumie opowiadanie jest fajne, owszem, ale ono nie jest tak naprawdę o bodhisattwie, nie jest o yab-yum, nie jest o buddystach, ani o czerwonych czapkach. Tytuł mógłby brzmieć np. OPĘTANY, albo POWRÓT DEMONA ARIÓW. Zamiast buddystów mogą być wyznawcy boginii Kali [pomysł sprawdzony w Poszukiwaczach Zaginionej Arki], zamiast yab-yum normalne polskie opętanie przez inkuba na przykład. Tylko pewnie straciłoby na egzotyczności.

Dla masowego odbiorcy i tak pewnie nie ma znaczenia, czy to był Bodhisattwa, czy Qetzelcoatl, czy może Mistrz Eckhart. Co za różnica?

Wierzę, Panie Szczepanie, że miał Pan dobre intencje, i zrobił dużo dobrej pracy. Widać starania, bo faktycznie zebrane w opowiadaniu informacje są oryginalne i tylko jakiś wyjątkowy czytelnik może się przyczepić. W istocie, nie powinienem mieć za dużych pretensji. Jednak tytuł powinien być inny.

Pozostaję z szacunkiem, wspominając inne Pana opowiadania,

Ziutek Paziutek
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2007, 23:08   

Ja tak trochę na boku zauważę, że nawet, gdyby opowiadanie opierało się wyłącznie na wątpliwych opowieściach Ossendowskiego, to taki zabieg dałby się obronić. Otóż Ossendowski odmalował swoisty świat, fascynujący, tajemniczy, piękny, choć w większej lub mniejszej części zmyślony. Pozostając w obrębie tego świata, można stworzyć znakomite opowiadanie, nawet, jeśli realia gryźć się będą z obiektywną rzeczywistością.
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius
 
 
Tequilla 
Rzułta rzaba


Posty: 2378
Skąd: niżne landy
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2007, 23:31   

Mimo wszystko bardzo to ciekawa dyskusja i wiele się można dowiedzieć. Buddyzm w tradycji bon to sprawa niezwykle interesująca i cieszyć się trzeba, że przybył nam tak dobrze w tym temacie obeznany forumowicz.
Byłem kiedyś na spotkaniu Tenzina Rinpocze w Poznaniu i przez krótki czas chodziłem na kurs Chi - Quong, prowadzony przez panią, która była jedną z jego uczennic. Podczas spotkania Tenzin bardzo ciekawie opowiadał o jodze snów. Tylko, w moim przypadku akurat hartu ducha zabrakło, by podążyć w tym kierunku.
 
 
flamenco108 
Jaskier


Posty: 55
Skąd: Osada rodu Wrsz
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2007, 11:15   

István napisał/a
Cieszę się z Pańskiego dobrego samopoczucia w kwestii znajomości buddyzmu od nauczycieli bon i zdziwię Pana może, że również paru spotkałem i to nie na kursie buddyzm w weekend, tylko na miejscu, w klasztorze, w Mongolii.


Spędziłem w Mongolii prawie rok ciurkiem, mam też pewne rozeznanie w buddyzmie, więc chyba mogę się czuć uprawniony, aby dołączyć do dyskusji?

Generalnie Istvan ma rację - mongolski buddyzm jest dosyć płytki - przynajmniej dzisiaj, w końcu nosicieli przekazu wystrzelano w latach 20-tych. Wcześniej zaimportował sporo rytuałów szamańskich (nie bon, bowiem bon to szamanizm tybetański, a oni mieli własny!), powodem przenikania się rytuałów była prawdopodobnie akceptacja buddyzmu przez szamanów.

Istvan oparł się o legendę wzmiankowaną przez Ossendowskiego - o magii pistoletowej, sprawa znana też z "solnej głowy" z Muzeum Petersburskiego (czy to Ermitaż? Nie pamiętam) - był taki lama mongolski, który w burzliwym okresie rewolucyjnym wyrobił sobie opinię sprawnie posługując się naganem - rżnął bolszewików, Chińczyków, w Mongolii Zachodniej przez jakiś czas miał sporo do powiedzenia. Dodatkowo uważano go za kuloodpornego. W końcu jednak ołowica go zabiła, a jego głowa zakonserwowana w soli leży w muzeum.

István napisał/a

Czy był Pan kiedyś w klasztorze buddyjskim? Ja byłem w kilku, w Ułan Bator

Tam nie ma prawdziwego klasztoru, jest centrum turystyczne. Proszę nie dać się zwieść...

István napisał/a

i na mongolskiej prowincji, w Mongolii spędziłem sporo czasu. Sceny rytuałów, opisane w opowiadaniu, w znakomitej większości pochodzą z własnoręcznie zrobionych zdjęć malowideł z mongolskich świątyń.

Na podstawie zdjęć nie można sobie wyrobić poglądu na buddyzm. Czy oczekujesz, że hinduista (najlepiej z jakiejś sekty wegetariańskiej, może dżinista) wyrobi sobie prawidłowy pogląd o chrześcijaństwie na podstawie naturalistycznych rzeźb Chrystusa ukrzyżowanego w polskich kościołach?

Tutaj ważny wtręt: buddyzm mongolski jest tylko jedną z odmian-odmian-odmian buddyzmu, powstałą na bazie szkół, które powstały w Tybecie. Wyrabianie sobie poglądu na cały buddyzm na podstawie właśnie Mongolii ma tyle sensu, co próba zrozumienia katolicyzmu na podstawie histerii zielonoświątkowców w USA. Podobnie jak chrześcijaństwo, buddyzm jest niesłychanie różnorodny.

István napisał/a

Generalnie, dla zasadniczej większości buddystów, zarówno Theravady jak i Mahajany, z której lamaizm czerpie, ezoteryczny lamaizm w wersji tybetańskiej i mongolskiej, to czystej wody okultystyczne pogaństwo, przesmarowane tylko buddyzmem z zewnątrz. Stąd może Pańskie zaskoczenie, że zamiast kwiatków, motylków i powiedzonek zen pojawiła się krew.

Robiłeś sondaż? Skąd czerpiesz taką wiedzę? Z rozmów z profesorkami na jakimś uniwerku? Z wypowiedzi Dalajlamy (dla niezorientowanych: to nie jest buddyjski papież. W buddyzmie nie ma Jednego Nieomylnego)? Z lektury książek Marka Mejora? Czy ktoś ma sobie wyrabiać pogląd na chrześcijaństwo na podstawie wypowiedzi Giertycha (któregokolwiek), czy lepiej, żeby sięgnął do źródeł?

Wydaje mi się, że nie odrobiłeś lekcji.

Dobrze, że pojawił się Ziutek Paziutek, bo mu zależy na bon, a ja nie mam siły go bronić, za mało o tym wiem. :-)

Nie będę też na forum wyliczał wiedzy, która i tak jest spisana, w jakiś 30% przetłumaczona na europejskie języki i zapewne w jakimś procencie dostępna w necie. Mnóstwo materiału też po polsku, polecam np. wpisać wprost: http://www.dharma.pl/ , każdy może sobie poszukać. Byłeś tam?
Oczywiście, można też bazować na innych badaczach, po co dwa razy wykonywać tę samą pracę? Jednakowoż wtedy właśnie popadasz w takie błędy, jak powyższa wypowiedź. Jak chcesz, służę pomocą poprzez maila.

Wpadnij do Bodhgaja (to taki Nazaret/Betlejem buddystów) i sprawdź, ile szkół (uważasz - nie sekt) różnego rodzaju postawiło tam swoje zabudowania - schroniska, klasztory itp. Może na tej podstawie wyrobisz sobie pogląd, jak w rzeczywistości wygląda różnorodność buddyzmu.

I jeszcze jedna uwaga: nie ma czegoś takiego jak lamaizm. To pojęcie wymyślili bodaj rosyjscy naukawce po wizycie w Buriacji, tak już zostało. Ale każdy, kto posługuje się tym słowem na poważnie, daje dowód niedostatecznego rozeznania w temacie.

István napisał/a

Zmieszanie buddyzmu z Ariami to już, oczywiście, licencia poetica, nawiązująca do starej wspólnoty indoeuropejskiej i wychodząca z założenia, że hinduizm i buddyzm są jedynymi, żywymi religiami o korzeniach indoeuropejskich właśnie.

A tutaj nie pomyliłeś sie znacznie. W końcu Budda był Ariem. Kojarzenie buddystów ze skośnookimi łysymi ćwiczącymi karate w oparach kadzideł, to dopiero sprawa wtórna.

Tylko licentia poetica Cię broni. W końcu nie jest to praca naukawa, tylko opowiadanie literackie. Ale nie odrobiłeś lekcji - poczytałeś skróty czynione przez naukawców, zrobiłeś parę zdjęć - i tak, jak na przeciętnego zjadacza chleba uczyniłeś wiele. Ale za mało, żeby nie wypaczyć buddyzmu. Aż się prosi, żeby machnąć w odpowiedzi takie opowiadanko, ale bazujące na katolicyzmie, tylko po co? Tyle już takich głupot nadrukowano, że szkoda gadać - ot, żeby daleko nie szukać "Kod Leonarda da Vinci"...
_________________
Jak dziecko dzikie i nieokiełznane
Jedz mięso i bądź szalony
- Saraha
 
 
Haletha 
Zielony Ludzik


Posty: 2051
Skąd: Carrodunum
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2007, 11:22   

Dyskusja jest ciekawa i wygląda, jakby miała zamiar się rozwinąć. Rozwijajcie ją zatem tutaj.
_________________
Pewien król miał dwóch synów. Jednego starszego, drugiego zaś młodszego.
----------------------------------
Daj się porwać przygodzie! Forumowa powieść w odcinkach czeka na ciebie!
 
 
 
István 
Tom Bombadil

Posty: 26
Skąd: Pilchowitz, O.S.
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2007, 12:09   

Kod
Wyrabianie sobie poglądu na cały buddyzm na podstawie właśnie Mongolii ma tyle sensu, co próba zrozumienia katolicyzmu na podstawie histerii zielonoświątkowców w USA. Podobnie jak chrześcijaństwo, buddyzm jest niesłychanie różnorodny.


To właśnie przecież napisałem powyżej, naprawdę nie trzeba mi tego tłumaczyć. Ezoteryczno-okultystyczne tradycje Tybetu i Mongolii nie wiele mają wspólnego mają z buddyzmem jako takim. Oświecanie mnie, że buddyzm jest różnorodny to na pewno zadanie wdzięczne, ale niezbyt roztropne, jako, że świadomość tej różnorodności zdarzyło mi się posiąść już wcześniej. Nie mam, zresztą, jakiegoś szczególnego poglądu na buddyzm, który wcale nie stanowi przy tym osnowy mojego tekstu, ale o tym zaraz.

Co do opinii wyznawców mahajany i theravady na temat buddyzmu tybetańskiego, to w istocie zdanie profesorków na uniwerku miało dla mnie pewne znaczenie. Zapewne omyliłem się głęboko i wiedzę powinienem czerpać z krynicy mądrości w postaci konsultacji z internautami. Na pewno się poprawię.

Może więc warto wyjaśnić pewną rzecz.

W opowiadaniu jako założenie przyjąłem realne istnienie sfery demonicznej, ale realność jej przyjąłem według, ogólnie rzecz biorąc, założeń teologii katolickiej, nie według buddyzmu, do czego mam pełne prawo.
Stąd być może irytacja Pana Ziutka, który twierdzi, ze Tagchla Mebar jest w rzeczywistości zupełnie inny, niż w moim opowiadaniu. Może i jest. Gdybym czytał opowiadanie muzułmanina, w którym Joszua z Nazaretu siedzi sobie na starość wygodnie z nałożnicami, też mógłbym się zirytować, natomiast nie odmawiałbym tekstowi literackiej spójności i trudno byłoby mi obrazić się na Mustafę, że będąc muzułmaninem, ma taki a nie inny obraz chrześcijaństwa.

Przyjąłem więc optykę katolicką, która co do bóstw pogańskich daje dwie możliwe interpretacje: albo nie istnieją, stanowią pojęcia bez desygnatu, albo w istocie są demonami, którym ich wyznawcy oddają cześć jako bogom. Ja, w odniesieniu do mongolskiego okultyzmu, przyjąłem interpretację drugą - że te akurat bóstwo pogańskie jest realnie istniejącym demonami. Nie rozstrzygam, czy tak jest w istocie, po prostu wydało mi się to zabawne. Podobne założenie przyjąłem pisząc kiedyś opowiadanie "Quitzlalope", w odniesieniu do bóstw z innego kawałka świata.
Tagchla Mebar i cały szamanizm z opowiadania są więc jedynie orientalnym sposobem na nazwanie i przywołanie swojskiego, zwykłego Szatana w orientalnym kostiumie. Wiedźma jest po prostu opętana, podobnie Rzeszotarski. I tyle. Czy to naprawdę nie jest jasne?

Gdybym przecież jako założenie literackie przyjął realne istnienie świata pozazmysłowego według koncepcji buddyjskich (co byłoby, swoją drogą, interesujące) to nie mogłaby pojawić się postać katolickiego egzorcysty, bo skąd niby miałby ten czerpać swoją moc? Tzn. mógłby się pojawić oczywiście katolicki ksiądz, który jednak na płaszczyźnie duchowej musiałby pozostawać bezradny. Na raz przyjąć metafizyki buddyjskiej i katolickiej jako prawdziwych w jednym tekście na przyjętym się nie da*, ja jako osnowę mojego opowiadaniu wybrałem drugą, co się może oczywiście Panom nie podobać.

Z mojej strony to chyba wszystko.

*Dałoby się, oczywiście, przyjąć jakiś koncept, trochę tak po dukajowsku, że np. metafizyczna strona rzeczywistości uwarunkowana jest wierzeniami ludzi, nie odwrotnie, i tam gdzie się wierzy po chrześcijańsku, metafizyka jest chrześcijańska, tam gdzie po buddyjsku buddyjska, a tam gdzie wcale, to w ogóle nie ma metafizyki, po czym następnie można by przedstawić konflikt tych sprzecznych metafizyk, wpływających nawet na fizyczny obraz świata. Mogłoby to być nawet literacko owocne, ale w istocie oznaczałoby przyjęcie trzeciej, "nadrzędnej" metafizyki "zróżnicowania" za prawdziwą na potrzeby tekstu, więc moja opinia o niemożności uznania za prawdziwe w jednym tekście dwóch metafizyk pozostaje chyba w mocy.
_________________
www.dziennik.twardoch.pl
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2007, 22:11   

Przyznam, że koncept "po prostu opętania" "w orientalnym kostiumie" gdzieś mi umknął. Może to nieuważna lektura, może niewystarczająca znajomość buddyzmu (skoro każdy pisze, co i gdzie miał z buddyzmem do czynienia, to i ja powiem, że szwendałem się po jednej z chińskich świętych gór oraz przeciskałem między turystami w klasztorze Shaolin), a może po prostu tak jestem przesiąknięty optyką chrześcijańską, że wydało mi się naturalne, iż buddyjskie bóstwa załatwia katolicki ksiądz :|

Mimo, że część wysuwanych przez Ziutka i flamenco zastrzeżeń mam za słuszne, to opowiadanie IMO nadal się broni. Nie trzeba tekstu opierać na najnowszych ustaleniach / interpretacjach / odkryciach, wystarczy nawet stara, byle jakoś "osiadła" i/lub w miarę spójna wizja. W tym kontekście obroniłoby się nawet oparcie tekstu wyłącznie na tezach rosyjskich badaczy lamaizmu, że nie wspomnę o Ossendowskim. A przecież w przypadku "Bodhisattwy" nie mamy do czynienia z tak skrajnym przypadkiem.
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius
 
 
Ziutek Paziutek 
Gollum

Posty: 6
Skąd: Pomorze
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2007, 22:19   

To będzie długi post, ale ciekawy, nie poddawajcie się!

Drogi Flamenco, doceniam Twoje intencje, ale sposób w jaki się zwracasz do Istvana jest nieelegancki.
Nikt z nas nie wie wszystkiego - kto zaś NIE pisze opowiadań, to się przy nich nie potyka. Istvan czegoś nie dopatrzył, ja się przyczepiłem, i koniec. Nie ma co sprawy wałkować.

Dlatego powtórzę>
Opowiadanie jest ciekawe, wciąga, bawi, przestrasza, i o to chodziło. Jest spójne, poza tym nieszczęsnym bodhisattwą. Drogi Gustawie, to JEST istotne, chodzi o zgodność z prawdą.
Drżę po prostu na myśl, że jak się osobiście pojawię na którymś konwencie i powiem, że praktykuję ścieżkę bodhisattwy, to ludzie albo uciekną w popłochu, albo mnie zaciukają mieczami z drewna.

István napisał/a
Tagchla Mebar i cały szamanizm z opowiadania są więc jedynie orientalnym sposobem na nazwanie i przywołanie swojskiego, zwykłego Szatana w orientalnym kostiumie. Wiedźma jest po prostu opętana, podobnie Rzeszotarski. I tyle.

István napisał/a
Przyjąłem więc optykę katolicką


Istvan się wytłumaczył, a ja to uznaję. W związku z tym kwestię opowiadania uważam za zamkniętą na korzyść Istvana.

Niemniej Istvan poruszył ciekawy temat>

István napisał/a
Gdybym przecież jako założenie literackie przyjął realne istnienie świata pozazmysłowego według koncepcji buddyjskich (co byłoby, swoją drogą, interesujące) to nie mogłaby pojawić się postać katolickiego egzorcysty, bo skąd niby miałby ten czerpać swoją moc? Tzn. mógłby się pojawić oczywiście katolicki ksiądz, który jednak na płaszczyźnie duchowej musiałby pozostawać bezradny. Na raz przyjąć metafizyki buddyjskiej i katolickiej jako prawdziwych w jednym tekście na przyjętym się nie da*


István napisał/a
*Dałoby się, oczywiście, przyjąć jakiś koncept, trochę tak po dukajowsku, że np. metafizyczna strona rzeczywistości uwarunkowana jest wierzeniami ludzi, nie odwrotnie, i tam gdzie się wierzy po chrześcijańsku, metafizyka jest chrześcijańska, tam gdzie po buddyjsku buddyjska, a tam gdzie wcale, to w ogóle nie ma metafizyki, po czym następnie można by przedstawić konflikt tych sprzecznych metafizyk, wpływających nawet na fizyczny obraz świata. Mogłoby to być nawet literacko owocne, ale w istocie oznaczałoby przyjęcie trzeciej, nadrzędnej metafizyki zróżnicowania za prawdziwą na potrzeby tekstu, więc moja opinia o niemożności uznania za prawdziwe w jednym tekście dwóch metafizyk pozostaje chyba w mocy.


Według mojego rozumienia świata, można to zrobić. Można przyjąć pogląd buddyjski co do istnienia świata pozazmysłowego, a ksiądz egzorcysta nadal będzie miał moc. Skąd? Od swojego Boga i z wiary w swój porządek świata. Jedno drugiemu nie przeczy.
I faktycznie Dukaj ma tutaj rację, nie odkrywając nic nowego. Problem w tym, co wynikie z takiego spotkania!

2 funkcjonujące obok siebie metafizyki uwarunkowane lokalnymi wierzeniami ludzi, wpływające na fizyczny świat. To jest możliwe, nie dość tego, to się dzieje. Jezus i Matka Boska nie ukazują się mistykom wschodnim, a mistycy zachodu nie widzą bóstw buddyjskich. Podobnie z santerią, voodoo, islamem itd. Ale te zbiory mogą mieć, i mają, część wspólną.

Istvan ma rację, że powinna istnieć w tym eksperymencie nadrzędna, trzecia [ponad buddyjską i chrześcijańską] rzeczywistość metafizyczna. I ona istnieje, nie na potrzeby tekstu, tylko naprawdę. I ona jest nie buddyjska i nie chrześcijańska. Ona nie jest
"jakaś". Ona nie ma żadnych cech. Natomiast można powiedzieć, że jest źródłem, matrycą, wszystkich metafizyk. Wszystko odbywa się w jej przestrzeni.

Nie można jej opisać, ponieważ znajduje się poza językiem i jest niezależna od kultury. Nie można jej wykryć metodami naukowymi, ponieważ ona nie emituje promieniowania. Ona się manifestuje w formie promieniowania, ale nie jest nim i go nie
emituje. Naukowcy myślący jedną z nieskończonej ilości możliwych logik, to jest logiką 2-wartościową, zero-jedynkową, w której albo coś jest, albo tego nie ma, nie mogą sobie tego wyobrazić. Uważają, że jak coś się nie da zobaczyć okiem przez szkiełko, to tego nie ma. Ale to jest! To się manifestuje jako szkiełko, oko i naukowcy. Tymczasem naukowcy szukają prawdy o świecie poza szkiełkiem, poza okiem i poza sobą, naukowcami! Dlatego na ogół uważają, że religia to głupota.

Absolut, o którym tutaj mówimy, był obecny na długo zanim pojawił się nasz język, kultura i logika. Nie może więc być przez nie opisany. Natomiast, co ciekawe, można go rozpoznać w mistycznym objawieniu.
Przy okazji zapewniam wielbicieli horrrrrroru, że mistycy nie mordują w szale ludzi ani zwierząt. Wiem, strasznie to nudne, opowiadanie o takim mistyku nikomu by się nie spodobało.

Co to wszystko oznacza dla opowiadania SF?
Ano to, że działają wszystkie możliwe paradygmaty, wszystkie metafizyki i sobie nie przeczą.
Jest to materiał na fajne opowiadania SF.

Koniec nawiedzonego przynudzania.
 
 
Tequilla 
Rzułta rzaba


Posty: 2378
Skąd: niżne landy
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2007, 22:33   

To był bardzo ciekawy post, jak i cała ta dyskusja, a nie przynudzanie :)

Ludzie niestety czerpią wiedzę bezkrytycznie, chyba, że im się napisze dużymi literami, iż to tylko fikcja. Przykład filmu o niemieckiej łodzi podwodnej którą dorwali dzielni Amerykanie zdobywając enigmę i łamiąc jej kod. No i co? Zapewne po filmie pojawiły się trzy grupy ludzi:
1. Oburzeni, którzy znali prawdę i dla których takie przeinaczanie historii było niedopuszczalne.
2. Którzy znali prawdę, ale stwierdzili : Cóż to tylko film. Znaczy fikcja. Podeszli więc do tego jak do rozrywki, niczego głębszego się w tym nie doszukując.
3. Tacy, któzy nie znali prawdy ( zapewne 99% Amerykanów ;) ) - i faktycznie uwierzyli, że film ją przedstawia.

Z tej perspektywy moge zrozumieć twoje obawy Ziutku, że ktoś kto dowie się iż praktykujesz Bodhisattvę, a będzie należał do trzeciej grupy ( i będzie oczywiście znał opowiadanie Szczepana) ucieknie z krzykiem, lub wezwię Policję ( ewentualnie jakąś grupę do walki z sektami ;) )
 
 
flamenco108 
Jaskier


Posty: 55
Skąd: Osada rodu Wrsz
Wysłany: 5 Wrzeœśnia 2007, 11:07   

Gustaw G.Garuga napisał/a

Mimo, że część wysuwanych przez Ziutka i flamenco zastrzeżeń mam za słuszne, to opowiadanie IMO nadal się broni. Nie trzeba tekstu opierać na najnowszych ustaleniach / interpretacjach / odkryciach, wystarczy nawet stara, byle jakoś osiadła i/lub w miarę spójna wizja. W tym kontekście obroniłoby się nawet oparcie tekstu wyłącznie na tezach rosyjskich badaczy lamaizmu, że nie wspomnę o Ossendowskim. A przecież w przypadku Bodhisattwy nie mamy do czynienia z tak skrajnym przypadkiem.


Jak napisałem w podsumowaniu, opowiadanie broni się, bo istnieje coś takiego jak licentia poetica, (tu rozbuduję) w ramach której autor może tworzyć świat przedstawiony, jaki mu się podoba. W sumie nie czepiałem się opowiadania, wskoczyłem do dyskusji w jej trakcie i czepiałem się jej argumentacji.

Ziutek: Ponieważ jest to forum fantastyczne, uważam, że ta rzeczywistość intransmetafizyczna może stanowić dobry temat na opowiadanie ;-)

Jeżeli nie wyraziłem się precyzyjnie, to przepraszam.
_________________
Jak dziecko dzikie i nieokiełznane
Jedz mięso i bądź szalony
- Saraha
Ostatnio zmieniony przez flamenco108 5 Wrzeœśnia 2007, 11:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
flamenco108 
Jaskier


Posty: 55
Skąd: Osada rodu Wrsz
Wysłany: 5 Wrzeœśnia 2007, 11:16   

Tequilla napisał/a

Z tej perspektywy moge zrozumieć twoje obawy Ziutku, że ktoś kto dowie się iż praktykujesz Bodhisattvę, a będzie należał do trzeciej grupy ( i będzie oczywiście znał opowiadanie Szczepana) ucieknie z krzykiem, lub wezwię Policję ( ewentualnie jakąś grupę do walki z sektami ;) )


A tu dyskusja zbacza na zapewne jeden z dyżurnych tematów "Czy twórca ponosi odpowiedzialność za skutki wywołane swoimi wy/utworami?". Nieśmiertelne dyskusje z polonistką w liceum, czy należy odbierać utwór w kontekście życia twórcy, czy w oderwaniu, czy działania ludzi porwanych utworem są zasługą autora, czy nie. Czy moment historyczny, w którym utwór był tworzony, stanowi kontekst utworu, a może moment, w którym utwór został opublikowany?

Cytat
Gdybym przecież jako założenie literackie przyjął realne istnienie świata pozazmysłowego według koncepcji buddyjskich (co byłoby, swoją drogą, interesujące) to nie mogłaby pojawić się postać katolickiego egzorcysty, bo skąd niby miałby ten czerpać swoją moc? Tzn. mógłby się pojawić oczywiście katolicki ksiądz, który jednak na płaszczyźnie duchowej musiałby pozostawać bezradny. Na raz przyjąć metafizyki buddyjskiej i katolickiej jako prawdziwych w jednym tekście na przyjętym się nie da*, ja jako osnowę mojego opowiadaniu wybrałem drugą, co się może oczywiście Panom nie podobać.


Istvan: Niecierpliwie czekam na opowiadanie fantastyczne jakiegoś przedstawiciela innej religii. W "Czasie Fantastyki" był kiedyś obszerny artykuł o literaturze chińskiej. Zatem takie rzeczy istnieją. Ich paradygmat musi być egzotyczny, tak przypuszczam.
_________________
Jak dziecko dzikie i nieokiełznane
Jedz mięso i bądź szalony
- Saraha
Ostatnio zmieniony przez flamenco108 5 Wrzeœśnia 2007, 11:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
István 
Tom Bombadil

Posty: 26
Skąd: Pilchowitz, O.S.
Wysłany: 5 Wrzeœśnia 2007, 11:18   

Cytat
I faktycznie Dukaj ma tutaj rację, nie odkrywając nic nowego. Problem w tym, co wynikie z takiego spotkania!


Dla porządku, muszę zaznaczyć, iż nie przypominam sobie aby Jacek formułował kiedyś taką opinię jako własny pogląd na naturę rzeczy.
Pogląd, iż metafizyka (w jej klasycznym, filozoficznym sensie, tego, co ponad i przed fizyką) zmienia się geograficznie, w zależności od poglądów ludzi, zamieszkujących dany kraj, czyli jakiś taki "solipsystyczny realizm pojęciowy" jest oczywiście nie do obrony na poziomie ontologicznym, bo jest absurdalny. Mógłby być natomiast owocny literacko, a nazwałem go "dukajowym", bo taka literatura, twórczo rozwijająca artystyczne konsekwencje takiego założenia, byłaby - moim zdaniem - bardzo w stylu Jacka.
_________________
www.dziennik.twardoch.pl
 
 
István 
Tom Bombadil

Posty: 26
Skąd: Pilchowitz, O.S.
Wysłany: 5 Wrzeœśnia 2007, 11:21   

Cytat
Istvan: Niecierpliwie czekam na opowiadanie fantastyczne jakiegoś przedstawiciela innej religii.


Rozumiem, że Pan czeka, ale nie rozumiem, dlaczego zgłasza Pan to oczekiwanie do mnie. Czy ja jestem redaktorem SFFH, CzF, albo NF?
_________________
www.dziennik.twardoch.pl
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 5 Wrzeœśnia 2007, 12:44   

flamenco108 napisał/a
W Czasie Fantastyki był kiedyś obszerny artykuł o literaturze chińskiej.

Skądinąd mojego autorstwa :wink: W biurku Parowskiego czeka moje opowiadanko napisane wedle klasycznego wzorca chińskiego. Na ile egzotyczny jest jego paradygmat - mam nadzieję, że niebawem się okaże :D
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius
 
 
janek 
Frodo Baggins


Posty: 139
Skąd: Warszawa
Wysłany: 5 Wrzeœśnia 2007, 13:05   

flamenco108 napisał/a

A tu dyskusja zbacza na zapewne jeden z dyżurnych tematów Czy twórca ponosi odpowiedzialność za skutki wywołane swoimi wy/utworami?. Nieśmiertelne dyskusje z polonistką w liceum, czy należy odbierać utwór w kontekście życia twórcy, czy w oderwaniu, czy działania ludzi porwanych utworem są zasługą autora, czy nie. Czy moment historyczny, w którym utwór był tworzony, stanowi kontekst utworu, a może moment, w którym utwór został opublikowany?



Mi się kiedyś oberwało za opowiadanie, w którym opisałem bardzo krytycznie scjentologów. Otóż zwymyślała mnie pani z rządowego centrum walki z sektami za to, że jeszcze za mało ich skrytykowałem.
Ona tu walczy z niebezpieczeństwem, a ja pokazuję, jakie to z nich "sprytne chłopaki".
No, oni byli tak samo "sprytni", jak fajowskie było życie muzułmańskiej milicji w Rzymie w opowiadaniu Szczepana Twardocha u konkurencji. Też można by mieć do niego pretensje, że promuje islam.
_________________
Pozdrowienia
Janek
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
 
 
Ziutek Paziutek 
Gollum

Posty: 6
Skąd: Pomorze
Wysłany: 5 Wrzeœśnia 2007, 13:18   

István napisał/a
nazwałem go dukajowym, bo taka literatura, twórczo rozwijająca artystyczne konsekwencje takiego założenia, byłaby - moim zdaniem - bardzo w stylu Jacka


A to przepraszam, bo zasugerowałem się dukajowym poglądem.

István napisał/a
Pogląd, iż metafizyka [...] zmienia się geograficznie, w zależności od poglądów ludzi, zamieszkujących dany kraj, czyli jakiś taki solipsystyczny realizm pojęciowy jest oczywiście nie do obrony na poziomie ontologicznym, bo jest absurdalny
.

Pogląd ten nie jest absurdalny, jestem gotowy go bronić, nie jest też solipsyzmem. Solipsyzm jest poglądem skrajnym, bardzo upraszczającym zagadnienie. Natura świata swoją złożonością i bogactwem form przekracza uproszczenia solipsyzmu, jak i innych poglądów filozoficznych.

Osobiście uważam, że filozofia jest narzędziem niewłaściwym do poznawania prawdy o świecie. Może najwyżej służyć do poznawania meandrów ludzkiego myślenia i twórczej wyobraźni. W istocie bada tylko wyobrażenia ludzi o świecie. Właściwym narzędziem poznania jest ostatecznie tylko wgląd mistyczny, ponieważ przekracza swoją istotą lokalne uwarunkowania kulturowe, logiczne rozumowanie, a właściwie wszystkie możliwe logiki myślenia, przekracza też możliwości ludzkiej wyobraźni.

Jest tak dlatego, że ostateczny pogląd na świat i człowieka, absolutny, siłą rzeczy jest niekonceptualny. Nie można go wyrazić w języku.

Zgłębiając historię nauki możemy spostrzec, że tzw. naukowcy w toku dziejów regularnie stwierdzali, iż są bliscy odkrycia ostatecznej prawdy o świecie, a potem, po zalewie odkryć, dochodzili do wniosku, że trzeba zrewidować dotychczasowe poglądy i stworzyć nową teorię. Ta sinusoida rozwoju paradygmatu naukowego biegnie sobie w najlepsze w przedziale naszego żywota. Ostatnio naukowcy ochłonąwszy po odkryciach związanych z dualizmem korpuskularno-falowym, obecnością setek cząstek już nie-elementarnych, zagadkami fizyki kwantowej, znowu mają nadzieję na sformułowanie Ogólnej Teorii Wszystkiego.

Według mnie to jest niemożliwe, ponieważ badają tylko wycinek tzw. rzeczywistości. Nie mając kompletu danych, jak mogą poznać prawdę? Widzą tylko jeden z bardzo licznych poziomów, w dodatku ten najbardziej widoczny. O subtelnych rzeczywistościach, które bez wysiłku umykają przyrządom, nikt nawet nie wie.

Ale niekiedy, szczególnie obecnie, naukowcy rozluźniwszy trochę swój strasznie spięty przez wyobrażenie własnej nieomylności i wszechwiedzy pogląd, miewają bardzo ciekawe pomysły na wyjaśnienie świata.

Oto arcy-ciekawy artykuł związany z uwagą Istvana, szczególnie polecam końcówkę
"Opowieść o najbardziej niedorzecznej, ale całkiem sensownej teorii w fizyce - Jak człowiek stworzył świat"
http://media.wp.pl/kat,98...1468a&_ticrsn=3

Z tego by wynikało, że może nie istnieć obiektywna historia wszechświata, niezależna od ludzkiego umysłu. Może też wynikać, że faktycznie, na półkuli zachodniej świat istnieje według poglądu chrześcijańskiego, a na półkuli wschodniej według buddyjskiego, na przykład, ale to może się dzielić też bardziej lokalnie na jeszcze mniejsze rzeczywistości zależnie od rozkładu wiar.

Rezerwuję sobie prawa autorskie do tych pomysłów.
Jako przykład takie opowiadanie >
Gość podróżuje z jednej półkuli geoidalnej Ziemi, na drugą niepółkulę, płaską.

Oczywiście w opowiadaniu tak może być, bo to pewien eksperyment, i patrzymy co z tego wyjdzie. W tzw. rzeczywistości, aż tak skrajne przypadki nie zachodzą z różnych powodów, które z pewnością odkryją naukowcy.
 
 
István 
Tom Bombadil

Posty: 26
Skąd: Pilchowitz, O.S.
Wysłany: 5 Wrzeœśnia 2007, 14:21   

Kod
Osobiście uważam, że filozofia jest narzędziem niewłaściwym do poznawania prawdy o świecie. Może najwyżej służyć do poznawania meandrów ludzkiego myślenia i twórczej wyobraźni. W istocie bada tylko wyobrażenia ludzi o świecie. Właściwym narzędziem poznania jest ostatecznie tylko wgląd mistyczny, ponieważ przekracza swoją istotą lokalne uwarunkowania kulturowe, logiczne rozumowanie, a właściwie wszystkie możliwe logiki myślenia, przekracza też możliwości ludzkiej wyobraźni.


Słowem, nie mamy raczej płaszczyzny, na której moglibyśmy się porozumieć, dla mnie temat jest raczej zamknięty. Na gruncie cywilizacji europejskiej, do której ja przynależę, a od której Pan ucieka w kierunkach intelektualnie daleko słabszych (do czego ma Pan oczywiście pełne prawo) filozofia jest metodą poznania świata właśnie, w tym "meandrów ludzkiego myślenia" również. Wgląd mistyczny, nie należący do sfery intelektu, lecz ducha, służy do duchowego poznania Boga, nie świata - Boga, który wobec świata jest zupełnie transcendentny.
Nawet platońskie poznanie noetyczne należy do sfery intelektu.
Wschód nigdy nie stworzył filozofii jako takiej, budując zamiast tego skomplikowane i obszerne systemy mądrościowe, pozbawione jednak dialektyki i metody. Pod względem filozoficznym są warte mniej więcej tyle, co bajania dziadka Wojtka. Dlatego tzw. "filozofie wschodnie" rzeczywiście nie są narzędziem właściwym do poznawania prawdy o świecie, do czego zresztą nie aspirują, "oświecenie" przenosząc ze sfery intelektualnej do sfery rozmytej duchowości.
Filozofia europejska, wyłączywszy oczywiście postmodernistyczne, literackie bajania, daje natomiast konkretne narzędzia do poznawania rzeczywistości; czy będą to narzędzia platońskie, arystotelesowskie, kantowskie czy heglowskie, czy jeszcze inne.

Tak czy inaczej, dziękuję za interesującą rozmowę.
_________________
www.dziennik.twardoch.pl
 
 
Ziutek Paziutek 
Gollum

Posty: 6
Skąd: Pomorze
Wysłany: 5 Wrzeœśnia 2007, 15:51   

István napisał/a
Na gruncie cywilizacji europejskiej, do której ja przynależę, a od której Pan ucieka w kierunkach intelektualnie daleko słabszych (do czego ma Pan oczywiście pełne prawo) filozofia jest metodą poznania świata właśnie, w tym meandrów ludzkiego myślenia również. Wgląd mistyczny, nie należący do sfery intelektu, lecz ducha, służy do duchowego poznania Boga, nie świata - Boga, który wobec świata jest zupełnie transcendentny.
Nawet platońskie poznanie noetyczne należy do sfery intelektu.
Wschód nigdy nie stworzył filozofii jako takiej, budując zamiast tego skomplikowane i obszerne systemy mądrościowe, pozbawione jednak dialektyki i metody. Pod względem filozoficznym są warte mniej więcej tyle, co bajania dziadka Wojtka. Dlatego tzw. filozofie wschodnie rzeczywiście nie są narzędziem właściwym do poznawania prawdy o świecie, do czego zresztą nie aspirują, oświecenie przenosząc ze sfery intelektualnej do sfery rozmytej duchowości.


Ja jeszcze trochę popolemizuję, by odkryć jakieś ciekawe problemy do opowiadań SF.

W buddyzmie istnieje oczywiście filozofia jako nauka dialektyczna. Jest bardzo rozbudowana, może nawet bardziej niż zachodnia filozofia. Filozofia zachodnia nie zna i nie rozumie filozofii wschodniej, po pierwsze dlatego, że się z nią zetknęła całkiem niedawno, i nie miała czasu się z nią uporać, poza tym miała sama ze sobą dość problemów, mam na myśli absolutną niemożność wypracowania jakiegoś wspólnego stanowiska.

Tymczasem wśród filozoficznych szkół buddyjskich istnieje bardzo duża różnorodność stanowisk, ale wszystkie oscylują wokół kilku wspólnych tez. Filozofia buddyjska, na przykład popularna Madhjamika, analizuje bardzo dokładnie wszystkie możliwe poglądy, takie jak na przykład > monizm, materializm, realizm, dualizm, eternalizm, nihilizm, deizm, panteizm, panenteizm, solipsyzm i inne bez liku występujące izmy. Dlatego filozofowie buddyjscy w przeciwieństwie do zachodnich, są przygotowani do dyskusji.

Filozofia w buddyzmie jest traktowana jako nauka pomocnicza. Prawdziwość tez filozoficznych można i należy sprawdzić doświadczalnie, w kontemplacji. Ponadto, filozofowie buddyjscy przechodzą długi trening dyskusji i toczą pojedynki ćwicząc się w obronie i atakowaniu poszczególnych stanowisk filozoficznych, przy pomocy innych stanowisk.

Na pewno nie są intelektualnie słabsi, pod żadnym względem.

Wgląd mistyczny jest nie tylko domeną sfery ducha, ale także intelektu, ponieważ z natury swojej ogarnia całość bytu. Służy nie tylko do poznania "Boga", ale także świata i człowieka.
Jest tak dlatego, że Bóg nie jest wobec świata transcendentny. W istocie, poznanie Boga = poznanie człowieka = poznanie świata. To nie oznacza, że człowiek jest Bogiem. To oznacza, że są nierozdzielni. Mistyk ma szansę stać się wiedzą absolutną.
Istnieje na ten temat mnóstwo opowieści, na przykład o mistykach-cudotwórcach, których wyczyny dorównują, a nawet przewyższają, dokonania bohaterów naszej SF i Fantasy. Chodzi o takie czyny jak chodzenie po wodzie, fruwanie, przenikanie przez ściany, bilokacja, telepatia, i co tam jeszcze. Te umiejętności są ubocznym efektem osiągnięcia mistycznego wglądu i w oczywisty sposób obejmują całego człowieka łącznie z intelektem, ciałem, duchem i duszą, jeśli ktoś w nią wierzy, i ta duchowość nie jest rozmyta. Jest bardzo konkretna.

Filozofia wschodnia szczegółowo, i to od tysiącleci, analizuje różne typowe zagadnienia filozoficzne z dziedziny ontologii, epistemologii, antropologii i aksjologii. Już sam budda Siakjamuni, postać historyczna żyjąca 2500 lat temu, dał bardzo obszerny wykład filozoficzny zwany tradycyjnie Abidharmą, do dzisiaj studiowany.

Z powyższego widać jasno, że Istvan ma rację
István napisał/a
nie mamy raczej płaszczyzny, na której moglibyśmy się porozumieć

Co jest dość powszechnym problemem w kontaktach ludzi reprezentujących te jakże odmienne stanowiska, i jako takie jest całkowicie do zaakceptowania.

Starałem się pisać jak najzwięźlej. Mam nadzieję, że nie jest nudno. Tak czy siak, też dziękuję Istvanowi za ciekawą dyskusję.
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 5 Wrzeœśnia 2007, 20:55   

Już słyszę coś o politycznej poprawności, ale odezwać się muszę: nie ma obiektywnego arbitra, który określi, który z systemów myślowych - zachodni czy wschodni - jest "intelektualnie mocniejszy". Systemy owe są po prostu różne i nie można ich oceniać za pomocą kryteriów osadzonych w jednym z tych systemów. Tzn. można, ale taka ocena nie będzie miała jakiejkolwiek obiektywnej wartości.

Trzymając się jednego z wątków tej dyskusji - autor wykorzystujący realia, nazewnictwo z naszej rzeczywistości, prawdziwe wydarzenia itp. zawsze ryzykuje, że ktoś będzie miał w tej materii inną wiedzę lub zdanie. Stąd tytuł "Bodhisattwa" wobec kontrowersyjnego użycia pojęć buddyzmu spotkał się z reakcją (rany, jakie banały plotę...). Co innego, gdyby Istvan na bazie buddyzmu stworzył fikcyjny system religijny, do złudzenia przypominający buddyzm, ale np. którego nomenklatura, chociaż zbliżona, nie byłaby ta sama (podobnie brzmiące nazwy bóstw itp.). Widzę tu co najmniej trzy stadia, które zobrazuję za pomocą filmów. Na jednym końcu skali byłby 300, z Termopilami i Leonidasem - tu bardzo łatwo jest o podpadnięcie widzowi, jeśli odchodzi się od ustalonej wizji wydarzeń. Gdzieś bliżej środka byłby Gladiator, wykorzystujący prawdziwe postacie i ogólne realia, ale opowiadający własną historię. Na drugim końcu skali byłby Władca Pierścieni, czerpiący z prawdziwej symboliki, historii, podań itd., ale przekuwający to wszystko w nową jakość. Na tej skali "Bodhisattwę" umieściłbym gdzieś w okolicach Gladiatora.
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius
 
 
dagra 
Luke Skywalker


Posty: 225
Skąd: hm...
Wysłany: 9 Wrzeœśnia 2007, 23:18   

Czytając zastanawiałam się, czy celem opowiadania nie jest pokazanie, do czego doprowadzić może wypaczenie pojęć i idei, chore pojmowanie zjawisk i rytuałów oraz, rzecz jasna, totalne niezrozumienia ich znaczenia.
Ale czytając powyższą dyskusję – sama już nie wiem. Odpowiadając przy okazji na (być może retoryczne) pytanie autora – no pewnie, że widać, że wiedźma i ten facet są opętani, a nawet obłąkani.

Mimo tego, lektura była dla mnie przykra. Nie ze względu na warsztat pisarski oczywiście, pióro Szczepana jak wiadomo cenię i bardzo lubię, i również tutaj jest bez zarzutu, świetne.
Zaskakująco przykre było dla mnie czytanie o ideach buddyjskich w takiej formie.
Nie wiem, co z nich zrobili Mongołowie, oczywiste jest też, że wierzenia prostych ludzi różnią się od – jak by to ująć? warstwy idei danej religii. (Mam na myśli, że każda religia w wersji „dla ludu” obfituje w uproszczenia, a do tego rozmaite demonki, pomniejsze bóstewka, aniołki i diabliki, które sprowadzają idee do wymiaru zrozumiałego dla różniących się emocjonalnością, dojrzałością, intelektem ludzi. A symbolika, rzeczywiście zależy już od kultury i w wierzeniach wschodnich jest diametralnie, wręcz myląco różna od naszej, zachodniej. Sami lamowie –tak na marginesie- jak zresztą wszędzie, też są rózni, na róznych poziomach duchowości i intelektu.)

Jednak nie spotkałam się dotąd z takim pojmowaniem idei buddyjskich, choćby bodhisattwy czy nirwany. Cokolwiek czytałam, mówiło się o tym bardzo jednoznacznie.
O nirwanie jako stanie najwyższego, najpełniejszego zrozumienia świata, własnej natury itd; stanu osiąganego na drodze rozwoju duchowego.
Tak, bohaterowie są opętani czy też obłąkani, jednak nawet przy tym założeniu, trudno było mi przełykać słowo bodhisattwa w takim jak tu kontekście.
Nie jestem buddystką więc nie jest to kwestia urażenia delikatnej sfery uczuć religijnych.
Sama nie wiem skąd ten dyskomfort, może dlaczego, że rzecz dotyczy jednej z najpiękniejszych idei, jakie funkcjonują na świecie? Idei człowieka, który osiągnął wyżyny rozwoju duchowego i całkowicie poświęca siebie w służbie innym ludziom. (Nieosiągalne ani przez inicjację, ani przez jakikolwiek rytuał.)
Bodhisattwa – synonim miłości, współczucia, miłosierdzia.

Nieczęsto się zdarza, żeby opowiadanie w taki sposób mnie poruszyło. Sama byłam zaskoczona, ile znaczą dla mnie pewne symbole i pojęcia. I co z sobą niosą, nawet będąc związane z inną kulturą.
 
 
janek 
Frodo Baggins


Posty: 139
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11 Wrzeœśnia 2007, 20:33   

Mam wrażenie, Dagro, że podobny smuteczek i dyskomfort odczuwają inteligentni i wrażliwi fundamentaliści katoliccy (jak choćby autor wątkowego tekstu) gdy czytają trylogię husycką Sapkowskiego czy "Imię róży".
_________________
Pozdrowienia
Janek
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...
 
 
Bellatrix 
Batman


Posty: 531
Skąd: Warszawa
Wysłany: 18 Wrzeœśnia 2007, 23:36   

hm, a ja z kolei czytajac to opowiadanie zupelnie nie odebralam wrazenia, ze wiedzma i glowny bohater sa opetani. Bardziej odbieralam to w ten sposob, ze poswiecili sie i dostali moc by moc dopelnic swej zemsty. M.in. dlatego rozczarowala mnie mocno koncowka z tym ksiedzem-egzorcysta. Fakt, ze zdziwilo mnie nazwanie krwiozerczego wilkolaka bodhisattwa :> nie siedze jakos gleboko w buddyzmie, ale z tego co mam pojecie, to buddym wydaje mi sie byc religia nastawiona bardzo pozytywnie i pokojowo.
 
 
sztejkat 
Gollum

Posty: 4
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 13 Października 2007, 21:38   

Dla mnie to opowiadanie to taki standardowy horrorek z opętanym mścicielem w tle. Niczym nie wyróżniające się spośród sobie podobnych, a było ich zdaje się wiele. Po prostu kawał dobrego rzemiosła. Nie będę oceniał rzetelności rytuałów i nazw - zwykle z literaturą jest tak, że jeśli dotyka ona branży w której czytelnik jest fachowcem to niewiarę trzeba zawieszać na naprawdę wieeeelkim haku. A jak nie dotyka, tak jak mojej wiedzy ttutaj, to po prostu można się dobrze bawić.

Pozdrawiam.
_________________
Tomasz Sztejka
 
 
Mighty Baz
[Usunięty]

Wysłany: 5 Listopada 2007, 10:50   

ciekawy pomysl, dobrze sie czyta...zabawne sa posty o po-lacze-niu roznych kultur, religii czy praktyk...hm...jakie to ma znaczenie, w koncu to sf :shock:
 
 
krisu
[Usunięty]

Wysłany: 20 Listopada 2007, 12:12   

Podczas czytania Bodhisattwy cały czas czułem się nieswój. Nie chodzi o to, że to horror, ale o stworzony klimat. Ale nie mogłem się oderwać od lektury. Szczepan jak zwykle czymś mnie zaskoczył. I tak, całkiem dobrze wyszło mu opisanie opętania wiedźmy i rotmistrza. Zakończenie świetnie dopasowane, nie mógłbym oczekiwać innego: wyrok wykonany przez kolegów partyzantów. Tylko zastanawia mnie skąd w tym wszystkim wzięła się swastyka, która jest znakiem szczęścia u Germanów, nie u Mongołów. Ale to już pozostawię tzw. licentia poetica.Dzięki ałtorze.
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 20 Listopada 2007, 12:27   

krisu, w Japonii do dzisiaj można kupować ciasteczka szczęścia ze swastykami :-)
i nie jest to tradycja nowa.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Adashi 
Cyberpunk


Posty: 16753
Skąd: Pyrlandia
Wysłany: 20 Listopada 2007, 12:37   

krisu, łap linkę :wink:
_________________
Wysłano z Atari
 
 
krisu
[Usunięty]

Wysłany: 20 Listopada 2007, 12:58   

:oops: Ale ftopa....Thx chłopaki.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group