[Gustaw G.Garuga]

[ihan]

Ale proste i rozpowszechnione tłumaczenie, które pozwala nie zastanawiać się nad prawdziwymi przyczynami. Bo jest spora różnica między biciem/wychowaniem/zostawieniem dziecka samopas.

[krisu]

To ja odpowiem jak w tym dowcipie o bacy i jego dzieciach: to sa dzieci? to sa sk...ny nie dzieci. Little bastards. Te dzieci moga wszystko. I nawet nikt nie zwraca im uwagi. Bo sie boi. Bo zaraz moze wyskoczyc banda Iroli (irlandzkich nierobow, takich jak u nas pod sklepami pelno) i zapytac, czego pan/pani chce od "dziecka".

To ja odpowiem jak w tym dowcipie o bacy i jego dzieciach: to sa dzieci? to sa sk...ny nie dzieci. Little bastards. Te dzieci moga wszystko. I nawet nikt nie zwraca im uwagi. Bo sie boi. Bo zaraz moze wyskoczyc banda Iroli (irlandzkich nierobow, takich jak u nas pod sklepami pelno) i zapytac, czego pan/pani chce od "dziecka".

[Gustaw G.Garuga]

Nie wchodżmy w socjologię. A skoro już jesteśmy przy emigracji i dzieciach, to nie przypominam sobie, żebym będąc w Chinach widział bite dziecko. Pewnie dlatego, że przy pełnej luk, ale jednak obowiazującej polityce jednego dziecka, 'mali cesarze' są oczkiem w głowie rodziców. Przejawia się to choćby w ten sposób, że dziecko może wysikać się na podłodze w supermarkecie, i nikt nie robi awantury, tylko przychodzi pani z mopem i wyciera. Innym miejscem załatwiania dziecięcych potrzeb są kosze na śmieci, nad którymi troskliwy rodzic trzyma dziecko, aż potrzeba nie zostanie zaspokojona. Zdarza się też kucanie z bobasami na krawężnikach i 'wycelowywanie' ich w kierunku jezdni.

[NURS]

To gustawie kwestie kulturowe, z czasem dojdą do tego, że tak sie nie godzi. Natomiast wychowywanie bezstresowe jest groźniejsze dla cywilizacji, niz wojny. IMO.

[Gustaw G.Garuga]

Zależy, co rozumieć przez "wychowanie bezstresowe". Jeśli totalną pobłażliwość, to się zgodzę. Jeśli jednak wpajanie dziecku, że przemoc nie jest metodą rozwiązywania problemów (a to właśnie się koduje, dając klapsa), to ja w tym widzę zbawienie

[mad]

Wychowanie bezstresowe to drugi biegun, przeciwieństwo zamordyzmu. Obie metody są fatalne, skrajne i nie przygotowują dzieci do życia.

[NURS]

Gustaw, wybacz, ale pleciesz. Dawanie klapsa uczy, że za przewinieneim idzie kara. Moje pokolenie zbierało pasem po tyłku, i jakos nie wyrosło w większym stopniu na agresywnych idiotów, niż to wychowywane bezstresowo, powiedziałbym, że jest nawet odwrotnie, ale to offtop. Zatem kończmy te rozważania w tym wątku.

[dzejes]

Wychowując psa nie powinno się go uderzyć, bo to bezsensowna strategia. A bić dziecko? To przecież porażka do kwadratu. Sam byłem bity i powiem wam, że za każdym razem marzyłem o zemście. Żadnej nauki, tylko strach i chęć odwinięcia się.

[NURS]

A ja nigdy o zemście nie myślałem. Zalezy od człowieka a nie od bicia. Natomiast znam wiele, i to naprawde wiele dzieciaków, które są tak potwornie rozwydrzone, bo nie ponosza kary za nic, że strach. Ale proponuje przenieśc tę rozmowę gdzie indziej, bo to kącik emigranta.

[dzejes]

Tylko że kara fizyczna to żadna kara. Można być potwornie okrutnym, wręcz sadystą nie podnosząc nawet głosu. Problem w tym, że bicie rozleniwia. Dziecko coś zrobiło - bach! Czegoś nie zrobiło - bach! Podstawową nauką, jaką mały człowiek z tego wynosi - to nie dać się złapać, dokładnie tak jak bity szczeniak.

EDIT - i jeszcze małe wytłumaczenie. Porównania do wychowania psów wynikają z mojej psami fascynacji, w żaden sposób nie deprecjonuję ani dzieci, ani ich wychowania, wręcz przeciwnie.

[Gustaw G.Garuga]

Skoro nawet NURS tu odpowiada, zamiast z moderatorskiej mocy utworzyć stosowny wątek, to i ja odpowiem. Otóż NURSie bazujesz na doświadczeniu personalnym, a ja na badaniach socjologiczych i psychologicznych, jakie przeprowadzono w Szwecji po wprowadzeniu prawnego zakazu bicia dzieci. Otóż stopień przemocy (najpierw w szkołach, potem na ulicach) ZMALAŁ. I to tyle 'plecenia' ode mnie w tym wątku

[NURS]

Ale to zmalenie, jest efektem wielu czynników wychowawczych, skoro już gadamy o systemie wychowywania, samo wychowywanie bezstresowe niczego nie załatwia. Uczy jedynie bezkarności.

[dzejes]

Dlaczego zrównujesz brak kar cielesnych z wychowaniem bezstresowym?

[Godzilla]

Dzejes, wychowanie to jest cholernie trudna sprawa. Rodzice muszą mieć naprawdę silne nerwy i silną osobowość, żeby przetrwać ciągłe podważanie ich poleceń, decyzji i w ogóle autorytetu przez dzieci. Ci, którzy z natury potrafią coś nakazać, mają mniej problemów. Ludzie słabsi, niekonsekwentni, bierni są skazani na ciągłe przepychanki w domu. Na drugim krańcu są zamordyści z żelazną ręką; to zapewne rodzi inne kłopoty. Kiedy powrót z pracy do domu wiąże się ze stresem, co też rodzinka zmajstruje tym razem, nerwy szybko puszczają. Łatwo jest zakazać prawnie dawania klapsów i pozwolić dzieciom donosić na rodziców policji, bo w Szwecji zdaje się jest taka możliwość, ale rodzicom wtedy pozostaje umyć ręce od wychowania dzieci w ogóle. Dochowają młodych do 16 lat czy 18, a potem fora ze dwora, radź sobie sam.

Nie mówię tu o marginesie, który dzieci robi po pijaku na imprezie, i wychowuje po pijaku a potem leje do nieprzytomności, tylko o zwyczajnych ludziach, z których jedni radzą sobie lepiej, a inni, niestety, gorzej. I cierpią.

[Szara opończa]

dzieci w Norwegii sa po to by rodzice przez 18 lat dostawali od panstwa kasiutke na wychowanie.. a pozniej ( a najczesciej juz kiedy dzieci koncza 16 lat) wyrzuca sie je z domu - do widzenia, jests dorosly, pracuj na siebie... dochodzi do absurdow takich z czlowiek ktory utrzymuje 5 osobowa rodzine z wojskowej emerytury i pracy na pol etatu (zona nie pracuje, 2 malych dzieci i nastolatek) mieszka w sluzbowym mieszkaniu, oprocz tego ma 2 domy i 2 samochody twierdzi ze on nie jest w stanie placic za utrzymani syna kiedy on studiuje... hmmm

a dzieci mieszkaja z rodzicami ale to sa tylko cih prawni opiekunowie - male norasy robia co chca, gdzie chca i z kim chca.. po pomoc dzowni sie do kumpli a nie do rodziny...

[Godzilla]

Chyba wolę nasze podwórko...

[Szara opończa]

miedzy innymi dlatego tez mnie tam nie ma... pewnie, mozna wychowywac dziecko po polsku - ale nasiaknie, nie ma zmiluj...

[dzejes]

[Kruk Siwy]

Godzilla mówi z praktyki dwudzetnej. A Ty z pozycji hodowcy psa. dzejes, co z Tobą chłopie? Udar słoneczny?

[Godzilla]

Dzieci sprawiają rodzicom mnóstwo niespodzianek, a rodzice przy dzieciach sprawiają niespodzianki samym sobie. Można się o sobie niejednego dowiedzieć, i nie zawsze to są miłe rzeczy. Dzieci precyzyjnie trafiają w słabe punkty rodziców. I taki kulturalny, spokojny tata czy mama łapie się na tym że naraz wrzeszczy jak kapral na rekrutów. To bywa wyższy stopień wtajemniczenia powiedzieć coś dzieciom tak żeby to przyjęły do wiadomości i wykonały, nie podnosząc przy tym ręki ani głosu. Okazuje się, że nie każdy to w sobie ma. Niektórzy muszą to pracowicie wypracowywać, i nie zawsze z dobrym rezultatem. Co się stanie, jeżeli w tym procesie zacznie maczać ręce policja / kuratorium itd? W przypadku zwykłych ludzi, nie marginesu? Dzieci dowiedzą się jednego - że rodzice mogą im naskoczyć. Wtedy już żaden psycholog, psychoterapeuta czy pedagog nie pomoże.

[dzejes]

[Godzilla]

Tyle że jedno się wiąże z drugim. Klaps jest bardzo często efektem bezsilności. Jeżeli państwo miałoby go zakazać, to wnoszę o finansowanie z publicznych pieniędzy kilkumiesięcznych warsztatów psychologicznych dla rodziców - jak się dogadać z dzieckiem, wyegzekwować to, co wyegzekwować należy, nie zwariować i nie dać się ponieść nerwom. I o załatwienie u pracodawców, żeby pracownik w takich to a takich godzinach mógł w szkoleniu uczestniczyć, bez obawy że go pracodawca wywali.

[dzejes]

No i dochodzimy do sedna - po prostu stawiam przed potencjalnymi rodzicami wysokie wymagania, ot co.

[Martva]

Słuchajcie, a jakby tak zmienić tytuł wątku? Nie mówię że jest nieciekawie, tylko tak... niekoniecznie na temat

[Kruk Siwy]

Może tylko przekleić... zdaje się że jest temat o dzieciakach.

[Godzilla]

Tymczasem dzieci mają różni ludzie, nie wszyscy sobie radzą. Nie państwo decyduje, komu wolno mieć dzieci a komu nie. Jeszcze nie decyduje, na szczęście. Tak daleko jego władza na razie nie sięga. Państwo nie wynajęło rodziców, żeby mieli dzieci. Nie płaci kobietom za donoszenie i urodzenie dziecka, nie funduje jego wychowania. Raczej obdziera z kasy. Skąd więc ciągoty do wymagań? Gdyby choć zmniejszyło obciążenia, żeby starczyło na takie warsztaty dla rodziców. Albo na cokolwiek innego pożytecznego. Wtedy ewentualnie mogłabym zrozumieć.

Fakt, offtop się zrobił. Można by wątek rozdzielić, żeby nie było zamieszania.

[dzejes]

Stąd wymagania, że dziecko to obywatel państwa i ma przysługujące każdemu obywatelowi prawa.

[joe_cool]

[Godzilla]

Ja tam żadnego becikowego nie dostałam. A poza tym czy to jest wystarczająca rekompensata za wsadzanie urzędniczych łap w sprawy rodziny? Urzędnik, jak raz poczuje władzę, będzie ją wykorzystywał coraz bardziej. W Holandii rodzicom nie wolno przedłużyć wakacji o dwa dni - do weekendu - bo mogą stracić prawa rodzicielskie. Była taka sprawa, polskie małżeństwo straciło dziecko (czy dzieci), ponieważ przedłużyli o te nieszczęsne dwa dni pobyt w Polsce na wakacjach. Szkoła została uprzedzona, nie wyraziła zgody, i dzieci zostały odebrane rodzicom w majestacie prawa. Zaczyna się niewinnie - od zakazu kar cielesnych. A potem można już wchodzić z butami. Nie życzę sobie kontroli państwa nad moim domem i dziećmi. Zastanawiam się, jaki będzie następny krok władz w tych krajach, bo nie łudzę się, że na tym wyczerpała się ich inwencja.