[Tequilla]

Temat interesuje mnie od dawna, a nie widziałem jakiegoś odrębnego wątku dla niego. Według większości fizyków- teoretyków podróże w czasie są jak najbardziej możliwe, co więcej niektórzy z nich zakładają, że takie podróże mają miejsce ( odwiedziny w przyszłości). Czy waszym zdaniem za możliwością teoretyczną idzie praktyczna?

[Rafał]

Gdzieś obiło mi się o uszy, że sam Hawking jest przekoany o praktycznym wykorzystaniu tej możliwości, co więcej, uważa, że to się dzieje. W/g tych plotek jakoby UFO miałoby być naszymi dalekimi potomkami penetrującymi ciemne wieki Ale to chyba ploteczki.

Co do podróży w przód, wszyscy jedziemy tą samą machiną czasu, niektórzy mogą szybciej, niektórzy wolniej. Ale cofnąć się? Teoria dopuszcza taką możliwość, ale dotychczasowe rozwiązania wymagają jakichś fenomenalnych fajerwerków: a to wszechświata bez masy, a to energii rzędu masy widzialnego wszechświata, a to jakichś wydumanych, ekstrawaganckich cząstek o min.prędkości=c. Zapewne istnieją jeszcze tysiące prawidłowych rozwiązań teorii względności. Ale zakładamy, że teoria jest OK, a przecież wiemy, zę w pewnych sytuacjach się łamie.

[Gustaw G.Garuga]

Podróż w czasie - chyba za wiele sobie wyobrażamy, no i nie chcę być nudny, ale paradoks dziadka i w ogóle Co innego zajrzenie w przeszłość, bezinwazyjne skanowanie dawnych wydarzeń, być może jest na to jakaś ułamkowoprocentowa szansa, no i ile tajemnic przeszłości udałoby się wyjaśnić!

[gorbash]

Co do podrozy w czasie, wczoraj obejrzalem po raz trzeci Primer'a - nadal nie rozumiem wszystkiego ale teraz juz chyba poszukam jakiegos opisu
Jesli nie mieliscie okazji polecam zdecydowanie

[Rafał]

Najprostszy sposób na podróż w czasie wygląda tak:

1. Bierzemy tunel przestrzenny, najlepiej łączący dwa dość odległe obszary wszechświata.
2. Jeden koniec tunelu kotwiczymy w miejscu startu, drugi rozpędzamy do prędkości światła.
3. Przejście przez taki tunel cofnie nas sporo w czasie.
4. W trakcie przejścia musimy się mocno trzymać, bo inaczej nas siły pływowe na atomy rozpylą i na energię przerobią.

Proste?

[Tequilla]

Rafale, co do Hawkinga to dobrze ci się uszy obiło. W latach 90- tych udzielił on wywiadu dla brytyjskiego miesięcznika zajmującego się UFO, w którym to wywiadzie stwierdził, że istnieje możliwośc, iż w przypadku tego zjawiska chodzi własnie o podróżników w czasie z naszej własnej przyszłości. Było to niemałą sensacją nie ze względu na postawioną tezę ( bo ta była już spekulowana od dawna), ale dlatego, że poparł ją jeden z najwybitniejszych współczesnyc fizyków- teoretyków. Zresztą Hawking otwarcie przyznał, iz wierzy w UFO, co jest również wielkim zaskoczeniem, bo z reguły laminarze nauki wyśmiewają się z latających spodków.
Co do podróży w czasie to istnieje wiele modeli, ale są one dość dziwaczne i trudne do zrealizowania. Natomiast w teorii fizyka niemieckiego Burkharda Heima wszystko zdaje się o wiele prostsze, ponieważ przeszłość można podglądać, niekoniecznie tam będąc...
Zresztą jest to jedna z najciekawszych ( a przy okazji bardzo słabo rezreklamowanych) teorii dotyczących fizyki współczesnej.
Troche więcej o podróżach w czasie( oraz teorii Heima) i teorii UFO- temponautów sposób pisze Ernst Meckelburg w książkach:
"Tunel w czasie. Podróż na skraj wieczności"
"Szok czasu. Inwazja z przyszłości"

Świetne ksiązki. Polecam.

[baron13]

Nie byłbym takim optymistą. Po pierwsze, to fizyka teoretyczna. W XIX wieku było wiele wspaniale rozwiniętych teorii na temat budowy materii np. atom Thompsona (za literówki nie ręczę), które poleciały na skutek wyników eksperymentalnych. Pozostała kulawa mechanika kwantowa. Kulawa podkreślam. Podobnie współczesne teorie na temat budowy materii są bardzo kiepsko podbudowane wynikami ekserymentalnymi, ale choćby "model standardowy" trzyma się w zakresie energii uzyskiwanych w akceleratorach. A zwyczajna fizyka newtonowska wali się na dalekich odległościach. Dobrze wyjaśnia działanie układu słonecznego, gwiazd w granicach kilku(dziesięcu?) lat świetlnych , ale kiepsko działa na odległościach rzędu galaktyki. Generalnie za mało wiemy. Hawking jest trochę showmanem i na jego produkcje trzeba patrzeć trochę jak na SF.

[Rafał]

No to co mamy jak nic nie mamy? Może coś zostało, na czym można się oprzeć? Każda teoria kuleje. Może z powodu błędnego pojmowania istoty parametru czasu? W ogóle to on jest czy go nie ma? Bo jeśli czasu nie ma, to z podróżowania nici.

[Ixolite]

Nie jestem jakoś mocno w temacie zorientowany, ale czy o podróże w czasie nie ocierają się eksperymenty z teleportacją?

[Tequilla]

Oczywiście podróże w czasie to temat, który w dużej mierze opiera się na spekulacjach. Teorie Hawkinga są zbyt dziwne, żeby je zbadać eksperymentalnie co jednak nie znaczy, że nie są prawdziwe. Po prostu na dzień dzisiejszy fizyka teoretyczna w większości przypadków wyprzedza tą eksperymentalną i to czasem w stopniu, który może ocierać się o stulecia. Tak więc czy Hawking ma rację możemy dowiedzieć się dopiero za wiele lat.
Na dzień dzisiejszy fizycy uważają, że czas jest stacjonarny ( a może nawet dwuwymiarowy) co by oznaczało, że zasadniczo coś takiego, jak przeszłość, przyszłość i teraźniejszość nie istnieje, a upływ czasu to jedynie fikcja. W takim wypadku gdzieś z wyżej wymiarowego punktu widzenia kolejne rzeczywistości równoległe byłyby wobec siebie równoprawne.
Ale jasne, że do pewnego stopnia to spekulacje, choć bardzo pociągające.

[Rafał]

Kiedyś zastanawiałem się czy istnieje coś w rodzaju kwarcu taktującego w zegarkach elektronicznych dla dwóch prostych układów w skali Plancka. Niech jeden będzie stacjonarny, drugi niech się kręci z prędkościami relatywistycznymi. Zmiana parametru przestrzennego będzie odbywać się co jednostkę Plancka - stałą przecież. Obserwator z zewnątrz naliczy w swojej jednostce czasu różną ilość "tyknięć" przemian w obu układach. Będzie taka sytuacja kiedy różnica między zliczeniami tyknięć będzie ułamkiem. Dla żadnego z ukłądów niejest to możliwe. Zatem kuleje albo parametryzacja czasu albo teoria liczb. Teoria liczb jest dla nas pojmowalna, gorzej z pojmowaniem czasu. Czy złamanie funkcji falowej obu układów prowadzi do nieoznaczoności czasu?

[baron13]

Fizyka to pomiar. Wszystko co moze fizyka to odpowiedzieć na pytanie jaki może być wynik eksperymentu. Nie odpowiada jak jest Odpowiada co przewiduje model w granicach jego stosowalności. Sukces Einsteina z teorią względności polega na tym, że zastanowił się jaki będzie wynik eksperymenrtu. Jak będzie wynik pomiaru prędkości światła w układzie poruszającym się i nieruchomym. Co zobaczą obserwatorzy. I z tego wyszła relatywistyczność czasu.

[gorbash]

Czy nie pisales czasem felietonu o tym? Bo w weekend zrobilem "powrot do przeszlosci" i przejrzalem stare SF i cos mi tak podobnie w glowie brzeczy...

[Fidel-F2]

dziwna ta dyskusja biorąc pod uwagę, że przeszłość to coś co już nie istnieje a przyszłość to coś co jeszcze nie istnieje a czas jako wielkość fizyczna również nie istnieje

[baron13]

Pisałem... Pewnie kilka razy. A co do istnienia lub nie istnienia, to ma sens pytanie o wynik pomiaru czasu. W tym sensie istnieje. Podobnie jak ma sens pytanie o wynik pomiaru masy.

[Tequilla]

Zasadniczo niektóre eksperymenty ciężko byłoby wdrożyć w czyn np. te dotyczące czarnych dziur, czy pomysły na wehikuły czasu związane z gwiazdą neutronową. Fizyka relatywistyczna jest faktem, dylatację czasu zmierzono, zarówno z punktu widzenia poruszającego się obiektu, jak i działania grawitacji.
Chociaż owszem fakt, fizyka zakłada, że wszystko, choćby tylko teoretycznie da się zmierzyć, bo inaczej byłaby filozofią. Ale konstrukcje myślowe takich ludzi jak np. Hawking bardzo blisko się tej filozofii ocierają.
Zasadniczo jest jeszcze jedna sprawa - nie są to bowiem tylko dowolne pomyślunki z ich strony - każda teoria opiera się na matematyce. Tak więc możliwości są dwie - albo matematyka nie zawsze jest prawdziwa, albo faktycznie jest to nowa metoda badania wszechświata, zanim cokolwiek uda się rozwiązać i sprawdzić w laboratorium.
Co do podziału na przeszłość, przyszłość i teraźniejszość to według tychże fizyków jest ona ułudą - tzn. każdy punkt na osi czasu istnieje i dla każdego co innego stanowi przeszłość, przyszłość i teraźniejszość. Tak samo realne jest nasze dzisiaj, jak dzisiaj gościa sprzed dwustu lat. To w ogóle fantastyka naukowa, bo według niektórych naukowców kolejne rzeczywistości na linii czasu oddzielone są od siebie o kwant czasu o wartości coś kolo stałej Plancka. Oznaczałoby to, że jedną sekundę tworzy niewyobrażalna liczba rzeczywistości, w których występuje niewyobrażalna liczba naszych własnych kopii, a na dodatek jeszcze rzeczywistości równoległe w których wydarzenia pobiegły w innym kierunku ( teoria wielu światów Everetta) . Z naszego czterowymiarowego punktu widzenia wygląda to na koszmaną wizję, ale przecież jeżeli wszechświat ma tych wymiarów aż dwanascie ( znowu teoria czysto matematyczna) to już takie straszne nie jest. Idealny zeszyt z idealnie płaskimi kartkami, mógłby przecież tych kartek zawierać nieskończenie wiele, a i tak nadal byłby płaski i nie zajmował w naszej przestrzenii zbyt wiele miejsca.
Ale to wszystko po części są spekulacje, choć bardzo pociągające.

[Fidel-F2]

Tequilla, nie zamierzam sie spierać na płaszczyźnie fizyki teoretycznej bo zwyczajnie jestem w tej materii lajkonikiem, jednakże...

[NURS]

[Rafał]

To ma sens, przecież nasze mózgi degenerują się: z dawnych 1800 (chyba) gram obecnie mamy 1400 u samców i 1200 u samic (celowo nie piszę mężczyzn i kobiet bo mnie zaraz tu poprawność feministyczna rozstrzela). Za kolejne 10 tys. lat mózgi zmniejszą nam się do rozmiaru poniżej 1000.

[NURS]

Dzieki czemu wymyslimy maszyny do podróży w czasie, w których bedziemy mogli zachowywać się jak pijani bywalcy spod budki z piwem?

[Avathar]

Dlatego tez pewnie nic takiego nie wymyslimy... moze to i lepiej?
Klasycznymi problemami podczas podrozy w czasie, czy to do przeszlosci czy przyszlosci, jest spotkanie wlasnego 'ja'. Ktos madry wtedy napisal, ze to niemozliwe, ze wtedy znikniemy 'my', tzn Ci, co sie przeniesli czy tez teleportowali.

Kolejnym problem byla niemozliwosc zmienienia swiata tak, aby nie narodzic sie w przyszlosci. Ten dylemat rozstrzygnal A.Pilipiuk w ksiazce pt. "Operacja Dzień Wskrzeszenia". Ci co czytali powinni wiedziec co mam na mysli. Mam taka nadzieje:P

Hm... taka o dygresja z mojej strony:P

Innym ciekawym motywem byl film 'The Butterfly effect'. Kto nie ogladal - marsz do sklepu, kupic i obejrzec. Paradoks dziadka zostal tu ominiety, a czlowiek cofal sie do przeszlosci jako do swoich wspomnien. Tam, poprzez modyfikacje zaledwie kilku chwil zmienial w pelni swoje zycie, swoja historie... I niezawsze dobrze to wychodzilo.

I takie pytanko - jak mowimy o podrozach w czasie to dlaczego zawsze (no dobrze, zwykle) pojawia sie w naszej glowie 'machina do podrozy'? Dlaczego zawsze jest nam potrzebna do tego mechanika?
WEHIKUL czasu...

[NURS]

Raczej zawsze nie wychodziło

[Avathar]

A moze wychodzilo, tylko ze jest to najwieksza tajemnicza danej osoby?
Jak w "Niezmiennej Historii" P.Borawskiego

[Tomcich]

NURS czepiasz się z tym UFO, to są po prostu turyści. Popatrz jak zachowują się zwykle turyści z dalekich stron gdy trafią do nowego miejsca zwiedzania.

[Tequilla]

Historie dotyczące UFO związane są niejednokrotnie z najważniejszymi wydarzeniami w historii - podobno UFO towarzyszyło Aleksandrowi Wielkiemu podczas podboju Persji, a wielki spodek pojawił się na niebie w trakcie bitwy na łuku Kurskim.
Oczywiście wszystkie te doniesienia można traktować sceptycznie, ale w zasadzie gdyby to byli podróżnicy w czasie to działaliby bardzo podobnie, jak UFO - a więc z ukrycia, po cichu, żeby za dużo nie namieszać ( choć zasadniczo, w przypadku gdy istnieją wszystkie alternatywy i tak paradoksu dziadka wywołać by nie mogli)

Przy okazji ciekawa była sprawa faceta, który zaginął w latach 80- tych XIX wieku... i odnalazł się dokładnie w tym samym stanie, tylko, że 70 lat później wpadając pod koła samochodu na Traffalgar Square. Spontaniczne przemieszczenie w hiperprzestrzenii? Na spacerze trafił na jakiś tymczasowy tunel w czasie, który przeniósł go o 70 lat w przód? Takich dziwactw jest o wiele więcej.

[Fidel-F2]

Racja Tequilla, domy wariató są przepałnione a na dodatek jeszcze całe rzesze fantastów. Jest w czym wybierać.

[Tequilla]

Fidelu cóż, w przypadku tego typu zjawisk wszystko zależy od punktu widzenia. Jeśli ktoś jest do nich sceptycznie nastawiony to niewiele go przekona...
W przypadku sprawy z facetem na Traffalgar Square jego tożsamość ( już pośmiertnie) została potwierdzona przez policję - i cała niezwykłość tej historii to przede wszystkim fakt, iż gość przez owe 70- lat od chwili zaginięcia, do tego, jak przypadkiem wpadł pod koła samochodu ( pojawiając się nie wiadomo skąd) nie zmienił się ani o jotę. Nie twierdzę, że nie istnieją inne wyjaśnienia, ale są one dość naciągane i często równie fantastyczne.

[Fidel-F2]

[NURS]

[Tequilla]

Najlepiej jest to opisane u Meckelburga, choć nie tylko u niego ( Bodaj w "tunelu w czasie")

Z tego co pamiętam historia idzie tak:

Facet zaginął w latach 80 XIX wieku - zupełnie jakby rozpłynął się w powietrzu. Poszukiwania prowadził Scotland Yard, ale bez żadnego rezultatu. W końcu sprawę zarzucono.

W 1946 roku na Traffalgar Square pod koła samochodu wpadł spanikowany mężczyzna. Umarł od obrażeń nie odzyskawszy przytomności. Gdy po fakcie zaczęto badać sprawę, uwagę policji przykuł najpierw niecodzienny wygląd ofiary, która ubrana była wyjątkowo staroświecko. Otóż policjant który prowadził sprawę, udał się pod adres wskazany w dokumenach ofiary. Dodac należy, że z wyglądu denat miał według policjantów nie więcej, niż trzydzieści parę lat, gdy tymczasem dokumenty wskazywały na to... iż figurujący w nich człowiek powinien już zbliżać się do setki!
Kiedy oficer znalazł się w domu, w którym ponoć mieszkała ofiara otworzyła mu ponad siedemdziesięcioletnia staruszka. Policjant wyjaśnił jej jaki jest cel jego wizyty. Jakież było jego zaskoczenie, kiedy okazało się, iż mężczyzna, który zginął w wypadku samochodowym jest tym samym, któy zaginął 70 lat wcześniej, a mieszkająca tam kobieta to jego córka... Zdjęcie swojego ojca, które mu pokazała było właśnie zdjęciem owego zabitego nieszczęśnika...

może coś przekręciłem, ale w zarysie tak to było.

NURsie jeśli lubisz takie historie to jeszcze jedna ciekawa książka Meckelburga - "Skok w sen. Wieści z zaświatów". Tam w ogóle wiele takich dziwacznych opowieści, również związanych z zakrętami czasu min. historia tajemniczej kuli, której działania nie potrafił wyjaśnić żaden instytut fizyki, a którą znalazła przypadkowa rodzina Betzów i wiele jeszcze bardziej niezwykłych historii.
Podobne ksiązki o zjawiskach najdziwniejszych pisał też Viktor Farkas.